Als het klimaat op het spel staat, blaast professor Paul De Grauwe alle heilige huisjes omver. Kernenergie? “Ben ik voorstander van.” Minder citytrips? “Een noodzakelijk kwaad.” Miljonairs? “Voor tachtig procent belasten.” Zet u schrap voor een pittig gesprek.

Paul De Grauwe pendelt al zeven jaar tussen Leuven, zijn thuis, en Londen, zijn werkplek. Hij doceert er aan de prestigieuze London School of Economics. Dit gesprek zou gaan over de Brexit en het palmares van de regering-Michel I. Maar plannen kunnen wijzigen. Eenmaal het klimaatdebat op tafel komt, springt de voormalige politicus voor Open VLD recht uit zijn zetel. De professor is er 72, maar bevat nog steeds de kracht van verontwaardiging. “Ik sta aan hún kant, laat dat duidelijk zijn”, zegt hij. Met ‘hún’ bedoelt hij de 35.000 jongeren die donderdag op straat kwamen voor een beter klimaatbeleid. “Klimaat moet prioriteit nummer één zijn. We moeten nú handelen, maar doen dat niet. Zo riskeren we écht een onbewoonbare planeet. Dat jonge mensen die boodschap brengen op straat, vind ik fantastisch. De volwassenen mogen wakker geschud worden.”

Aan de andere kant staan mensen die vinden dat die jongeren beter op school zouden zitten.
(blaast) Dat vind ik zever, sorry. Ik lees ook wat op Twitter verschijnt. Ik zie daar vooral zure reacties van bange, blanke mannen. Vreselijk, vind ik dat. (feller) Vooruit zeg, die jongeren zien tenminste in dat we moeten handelen. En neen, we moeten hen niet vragen naar oplossingen. Dat is aan de volwassenen.

“Als je voor elke maatregel het argument van de happy few aanhaalt, dan kan je geen klimaatbeleid ontwikkelen.”

Kent u de oplossing?
Ik heb daarover nagedacht, ja. Het basisprincipe moet volgens mij zijn: de vervuiler betaalt. Neem het vliegverkeer. Ik ken hier een Poolse vrouw die geregeld voor een weekend naar Warschau vliegt aan 30 euro. Dat is absurd. Dat ticket weerspiegelt niet de ware kostprijs om te vliegen. Je kan dat natuurlijk die vrouw niet kwalijk nemen. Maar als de échte kost voor een vlucht naar Warschau 300 euro bedraagt, uitstoot inbegrepen, dan moet 300 euro aangerekend worden. De politiek kan extra taksen opleggen aan vliegmaatschappijen.

Waarna vliegen iets wordt voor de happy few?
(fel) Ja, maar je zal keuzes móeten maken. We moeten eerlijk durven zijn. Vandaag wordt er te veel gevlogen omdat dat te goedkoop is. Als je voor elke maatregel het argument van de happy few aanhaalt, dan kan je geen gedegen klimaatbeleid ontwikkelen. Je móet die prijzen aanpakken. Wie vervuilt, moet betalen. En ja, wellicht zullen mensen minder citytrips boeken. Dat kan een noodzakelijk kwaad zijn.

Wie zal het slachtoffer zijn van een gedegen klimaatbeleid? Ik denk ook aan een verhoging van de dieselprijs, aan het verplicht maken van een energieneutrale woning, noem maar op.

Dat klopt, en dat moet een bekommernis zijn. Wat u aanhaalt, zijn noodzakelijke maatregelen. En het is inderdaad zo dat vooral mensen met een lager inkomen dat zullen voelen. Daarom moet dat gecompenseerd worden. Specifiek voor de verhoging van de brandstofprijs denk ik aan compenserende cheques voor mensen met een lager inkomen. Maar algemeen zal je naar het belastingstelsel moeten kijken. Dat moet rechtvaardiger worden. Wie vandaag 40.000 euro per jaar verdient, zit al in de hoogste schaal. Dat is een aberratie. De écht hoge inkomens moeten méér belast worden.

Dat klinkt weinig liberaal?
Waarom zou dat? Ik pleit niet voor een verhoging van de belastingdruk. Ik pleit voor een verschuiving. Je moet ervoor zorgen dat lagere en middeninkomens méér overhouden. Dan zullen zij niet het slachtoffer zijn van het klimaatbeleid. Alle inkomsten boven één miljoen euro zouden aan zeventig of zelfs tachtig procent moeten belast worden. Zo kom je tot een rechtvaardige herverdeling van de inkomens. (feller) Laat ons eerlijk zijn: die miljonairs hebben ook veel te veel politieke invloed. Vindt u het normaal dat de erfgenamen van Albert Frère niet belast worden? Dat kan toch niet? Dat ondermijnt zelfs onze democratie.

Wat moet met de bedrijfswagens gebeuren?
De voordelen moeten afgeschaft worden. Geef de mensen meer loon in de plaats.

N-VA schuift opnieuw kernenergie naar voren. Hoe ziet u dat?
Ik ben voorstander van kernenergie, vanuit milieuoverwegingen. Kernenergie stoot geen CO2 uit. Je moet eens kijken naar de omschakeling in Duitsland. Om kernenergie te vervangen, stoken ze daar meer bruine kolen. Dat is toch waanzinnig? Ik ben natuurlijk ook voorstander van hernieuwbare energie. Maar het aanbod daarvan is vandaag onvoldoende om de vraag te dekken. Helaas bespeur ik bij Groen bijvoorbeeld een irrationele houding tegenover kernenergie.

“Ik zie religieus fanatisme over kernenergie. Wie er nog maar over nadenkt, wordt als ketter beschouwd.”

Mag ik daar Open VLD aan toevoegen?
Ja, en andere partijen. Wat willen zij? Opnieuw fossiele brandstoffen? Waarom niet eens minstens nadenken over de kosten en baten van kernenergie? Weet u, dit debat doet me denken aan mijn kindertijd. Ik ben katholiek opgevoed. De Kerk kende ook van die dogma’s, van die thema’s waarover niet gepraat mocht worden. Ik wou daar nooit meer mee te maken krijgen. Vandaag zie ik echter hetzelfde religieuze fanatisme over kernenergie. Wie er nog maar over nadenkt, wordt als ketter beschouwd. Ik vind dat absurd.

Tegenstanders wijzen op de gevaren van kernafval en op wat in Tsjernobyl en Fukushima is gebeurd.
Dat zijn grote problemen. Ik ontken dat niet. Maar wat dan met de uitstoot van CO2 door fossiele brandstoffen? Dat is ook afval en dat wordt gewoon de lucht ingespoten. Laat ons toch minstens debatteren over de nieuwe generatie kerncentrales. Ik vrees echter dat dat in België onmogelijk zal zijn.

Iets anders. Is het smullen vandaag voor economen in Londen?
(lacht) Ja, dat is het zeker. De Brexit is een ongelooflijk drama. Dat is elke dag hét nieuws. Wat dreigt, is een economische crisis. Maar wat vandaag realiteit is, is een politieke crisis. Dus het is vooral smullen voor politicologen.

Wat vindt u van plan-B van premier May?
Dat stelt niets voor. May is het chicken game aan het spelen. Je kan dat vergelijken met twee auto’s die naar elkaar toe rijden. Wie zal als eerste wijken? May is daarop aan het wachten. Welke partij zal eerst inbinden? De datum van 29 maart nadert snel.

Hoe ziet u dit evolueren?
De situatie is te chaotisch om een voorspelling te maken. Wat kan? Een harde Brexit, een nieuw referendum, nieuwe verkiezingen, uitstel vragen aan Europa om een nieuw akkoord te onderhandelen. Dat zijn allemaal scenario’s. Sommigen menen dat het laatste scenario het meest waarschijnlijke is. Ik durf het niet te zeggen.

En scenario vijf: geen Brexit?
Dat zou technisch mogelijk zijn. Het zogenaamde artikel 50 kan aan de kant geschoven worden. Maar dat lijkt me héél onwaarschijnlijk. Ik zou dat ook geen goede zaak vinden. De Britten hebben de Unie altijd willen verzwakken. Als ze eruit stappen, creëert dat nieuwe mogelijkheden, bijvoorbeeld voor defensiesamenwerking. Als ze erin blijven, zullen ze echter nog meer de dwarsligger spelen. Neen, Groot-Brittannië moet eruit.

Vorig weekend was er opnieuw geweld in Noord-Ierland. Linkt u dat aan de Brexit?
Dat kan. May wil uit de douane-unie stappen. Het onvermijdelijke gevolg daarvan is een echte grens tussen Ierland en Noord-Ierland (dat deel is van het Verenigd Koninkrijk, red). Dat betekent ook dat er opnieuw douaneposten komen en dat er geen vrijheid van beweging meer zal zijn. Dat laatste was echter een cruciaal element in het Goedevrijdagakkoord (vredesakkoord van 1998, red). Als dat dus op de schop gaat, valt geweld niet uit te sluiten.

Welk rapport geeft u de regering-Michel I op sociaaleconomisch vlak?
Een tweede zit. (lacht) Wat waren haar prioriteiten? Jobcreatie en begrotingsevenwicht. De resultaten op die domeinen zijn niet goed. De regering pronkt wel met de creatie van 220.000 jobs, maar die zijn er gekomen door de conjunctuurverbetering. Overal in Europa zijn jobs bijgekomen. Wij bengelen zelfs onderaan. Wat de begroting betreft, zitten we in de middenmoot. Het tekort is inderdaad gedaald naar één procent, maar ook dat is te danken aan de conjunctuur. Nu, ik zeg niet dat alles slecht was. De pensioenwetgeving is een stap in de goede richting. De daling van de patronale bijdragen ook. Al is de taxshift niet volmaakt: ik zie geen grote verschuiving van belastingen. Dat is ook een reden waarom de begroting niet in evenwicht is. Maar ik heb eigenlijk vooral kritiek op het gebrek aan armoede- en klimaatbeleid. Deze regering heeft die domeinen niet serieus genomen.

 

(foto belga)