Is religie meer dan voetbal? Is het virus de wraak van God? Schendt de regering de scheiding tussen kerk en staat? En Kerstmis vieren in tijden van corona, kan dat? Veel stof voor een boeiend debat. Aan tafel zitten twee religieuze prominenten: Johan Bonny, de stem van de katholieke kerk, en Mehmet Üstün, de voorzitter van de moslimexecutieve.

Het bisschopshuis in Antwerpen is onze plek van afspraak. Omdat kardinaal Jozef De Kesel herstelt van een zware ziekte, neemt Johan Bonny de katholieke honneurs waar. De begroeting is hartelijk. De twee kennen elkaar. In ons land is het een traditie dat de religies en de vrijzinnigheid op regelmatige basis overleg voeren met de politiek. De erudiete Bonny, een West-Vlaming, staat al twaalf jaar aan het hoofd van het Antwerpse bisdom. Mehmet Üstün, een Turkse Limburger, is islamleerkracht en een be-dachtzaam man. Geen haantje-de-voorste. Verschijnt goed voorbereid op dit gesprek. Hij weet dat zijn organisatie met argusogen gevolgd wordt.

Viert u Kerstmis, meneer Üstün?

Üstun : Kerst heeft wel degelijk een betekenis in de islam. Die dag is de geboorte van de profeet Jezus Christus. In de Koran is er ook een hoofdstuk over Maria. Maar dat is geen religieus feest voor ons. We durven dat wel eens gebruiken ter voorbereiding van het nieuwjaarsfeest. ( glimlacht ) We zijn ons wel goed bewust van het belang van Kerstmis voor de christenen. We respecteren dat. Weet u: wij zijn geen concurrenten van elkaar, maar partners. We hebben vooral veel gemeenschappelijke punten.

Bonny : Ik onderschrijf dat. Wij hechten veel belang aan goede relaties met de moslimgemeenschap. In de ramadan nodig ik hier enkele imams uit voor een gesprek en een iftar ( maaltijd na zonsondergang, red ). Ik vind dat belangrijk.

Kan Kerstmis een feest zijn in tijden van corona?

Bonny : Dat is een vraag met verschillende lagen. We kunnen voor één keer niet vieren met familie en vrienden. Dat is jammer. We kunnen ook niet vieren in de kerk. Dat wordt een groot gemis. Wie al eens een middernachtmis bijwoont, zal weten dat daar een sterke sfeer van verbondenheid hangt. Maar wat we écht vieren op Kerstmis, kan corona niet afpakken: dat is de geboorte van onze leidsman, Jezus Christus.

Üstün : Corona doet niets af van het belang van het feest, bedoelt u?

Bonny : Inderdaad. Ik ben van West-Vlaanderen. Ik heb daar veel verhalen gehoord over de Eerste Wereldoorlog. De soldaten die jarenlang in de loopgraven vochten. Zelfs dán werd Kerstmis gevierd.

In vorige eeuwen werden pandemieën toegeschreven aan God of Allah. Doet u dat ook met het coronavirus?

Üstün ( stellig ): Ik niet, neen. Corona is ofwel op natuurlijke wijze ontstaan, ofwel veroorzaakt door de mens, maar zeker geen straf van God. Het is de mens die aan de basis ligt van pandemieën, maar ook van hongersnood en van veel natuurrampen. We moeten dat goed beseffen.

Bonny ( knikt ): Ik heb de indruk dat er nog maar weinig mensen wijzen naar God. Deze pandemie doet mij vooral vragen stellen over de mens. Het virus, en zeker de verspreiding ervan, kan volgens mij niet losgezien worden van onze uitbundige manier van leven. De mens is de beheerder van de schepping. Ik vraag me af of wij wel verstandig omgaan met onze planeet, met de biodiversiteit en met onze gezondheid. Hopelijk wordt deze crisis gebruikt om dat in vraag te stellen.

(foto Christophe De Muynck)

Hebt u niet tot God gebeden om het virus te stoppen?

Üstün : Jawel, maar God komt niet tussen in rampen. Het is de mens die moet nadenken over zijn fouten. Twee maanden geleden was er een aardbeving in Izmir in Turkije. Een baby van zes maanden stierf onder het puin. Veel mensen waren kwaad, ook op God. Maar wie is écht schuldig? Als er in Japan een aardbeving is, dan storten die gebouwen niet zo makkelijk in, hoor. De mens is de bouwheer, niet God.

Veel niet-gelovigen hanteren nochtans dat argument om te zeggen dat God niet kan bestaan. ‘Als er een God zou zijn, dan zou die dit leed niet toestaan.’

Bonny : Dat argument maakt weinig indruk op mij. Dat is niet mijn beeld van God. Ik herken God in relaties. In de liefde van ouders voor hun kind. In de liefde van twee mensen. Enzovoort. Maar God is geen hersteller. Dat zou bovendien niet wenselijk zijn.

Wat we écht vieren op Kerstmis, kan corona niet afpakken: de geboorte van onze leidsman, Jezus Christus.

Johan Bonny

Welke rol speelt religie in deze crisis?

Bonny : Een bescheiden rol. Het zijn de gezondheidswerkers en de wetenschappers die de hoofdrol spelen. Al staan die niet los van de kerk. Veel ziekenhuizen en universiteiten handelen vanuit christelijke idealen. Wij proberen vooral een boodschap van geloof en vertrouwen te verspreiden. Dat is niet makkelijk, want vieringen zijn niet toegelaten. Door corona zijn we van eerste naar vierde versnelling gegaan op vlak van digitalisering. U kan mij zelfs op YouTube aan het werk zien. ( glimlacht ) Ook op Kerstmis doen we een livestream vanuit de kathedraal.

Üstün : Dat is herkenbaar. Wij hebben ook die stap gezet. Ik herinner mij een begrafenis van een jongeman die live op Facebook gestreamd werd. Dat was triest én mooi tegelijk. Onze voornaamste rol is mensen sensibiliseren. Daarnaast tonen veel moskeeverenigingen solidariteit door geld in te zamelen voor ziekenhuizen.

Lukt dat sensibiliseren? Er werd gezegd dat de islamitische gemeenschap, zeker in Brussel, moeilijk te bereiken was.

Üstün : ( zucht ) De realiteit is anders. Er was wel degelijk goede communicatie. Een halfuur na de persconferentie stonden de teksten al in het Arabisch op sociale media. Het kan zijn dat sommige groepen niet bereikt werden, zeker in grote steden waar mensen soms afgezonderd wonen in appartementsblokken, maar dat staat los van religie.

Helaas is het populair om de islam te viseren. Het is moeilijk om u daartegen te verdedigen. Ik kan maar wijzen op de strikte naleving van de maatregelen in onze moskeeën: mondmaskers, afstand, handhygiëne, eigen tapijten, enzovoort.

Bonny : ( pikt in ) Ik durf zelfs zeggen dat de islam de meest strikte eredienst is op coronavlak. Toen deze zomer vieringen weer toegelaten werden, hebben de moslims nog even gewacht om hun gebedshuizen te openen, in tegenstelling tot christenen en joden.

Üstün : Wij waren ook de eersten om onze gebedshuizen te sluiten.

(foto Christophe De Muynck)

Bonny : J e moet eens kijken naar wie de regels niet volgt. Zijn dat mensen die de regels niet kennen? Neen, toch. Al die mensen die lockdownfeestjes houden, die kennen de regels heel goed.

Is de vrijheid van godsdienst aangetast in deze crisis? Dat was het argument van de twee joodse synagogen om naar de Raad van State te trekken, waarna weer erediensten toegelaten werden voor maximaal vijftien mensen.

Bonny : Ik wil dat nuanceren. De vrijheid van godsdienst is volgens mij niet geschonden. Alle godsdiensten zijn bovendien vol overtuiging mee gestapt in het beleid. De volksgezondheid primeert. De synagogen hebben dat argument gebruikt, omdat men voor de Raad van State een juridisch argument nodig heeft. Zonder dat argument was er geen betwisting mogelijk.

Üstün : Eerst de gezondheid, daarna het geloof: dat is ook onze rode draad. Maar de maatregelen moeten wel rechtvaardig zijn. Als de supermarkten open mogen, dan kunnen ook de gebedshuizen open voor een beperkt publiek. Het mag niet alleen om economische winst draaien. Ik was blij met de uitspraak van de Raad van State.

Bonny : Ik ook. Omdat het over gelijke behandeling gaat. Wat voor een museum en een supermarkt kan, moet ook voor een gebedshuis kunnen.

Vanuit de politiek werd lacherig gedaan over dat argument. Dat zijn voetbalmatch zijn religie is, zei Open VLD-voorzitter Egbert Lachaert.

Bonny : Ik was niet gelukkig met die uitspraak. De federale regering wil verbinden, zegt ze. Ik vind dat een eervol engagement. Die uitspraak zit echter onder de lat van dat engagement. Maar ik wil daar niet te veel op focussen. De regering levert goed werk.

Üstun : Wij voelen ons wel geviseerd door de uitspraken van Vincent Van Quickenborne ( minister van Justitie, Open VLD, red ). Hij pleit openlijk voor een vooruitstrevende islam. Dat is een inbreuk op de scheiding tussen kerk en staat. Een minister mag kritisch zijn, maar niet op deze manier. Hij moeit zich zelfs met onze samenstelling. Ik zie hem dat niet doen tegenover andere erediensten. Hij viseert de islam. Dat heeft mij diep ontgoocheld.

Minister Van Quickenborne viseert de islam. Zijn pleidooi is een inbreuk op de scheiding tussen kerk en staat.

Mehmet Üstün

Van Quickenborne is bevoegd voor de erediensten. Hij vreest buitenlandse spionage in de Grote Moskee in Brussel. Is dat geen terechte vrees?

Üstün : Neen, want het is niet zo. ( op dreef ) Of betekent een buitenlandse imam per definitie buitenlandse inmenging? Wij willen de scheiding tussen kerk en staat respecteren, maar ook de minister moet dat doen. Als er effectief spionage zou zijn, dan mag hij dat natuurlijk aankaarten. Maar dan moet hij met bewijzen komen.

Overtreedt de minister de scheiding tussen kerk en staat, meneer Bonny?

Bonny : Ik wil voorzichtig zijn in dit debat. ( denkt na ) Misschien wel dit: als een Arabier een voetbalclub koopt en redt van het faillissement, dan staan we allemaal te juichen. Dat is ook zo als een Chinees een grote villa koopt, ver boven de marktprijs. Maar als het over een imam gaat, is de sfeer helemaal anders. Dat is een opvallende vaststelling.

Üstün : Dat is omdat populisme dit debat domineert. Kritiek op de islam verkoopt goed voor sommige partijen. De persoon die geviseerd wordt door de minister, heeft woensdag ontslag genomen ( ondervoorzitter Salah Echallaoui, red ). Ik betreur dat heel erg. Die man heeft vijf jaar lang goed samengewerkt met de regering en plots wordt hij beschuldigd van spionage.

Is er ook iets wat hoop gaf het voorbije jaar?

Bonny : Zeker wel. Donald Trump die geen president meer is. Ik vond die man een ondermijning van de mensheid. De wereldwijde samenwerking tussen wetenschap, industrie en politiek om het virus te verslaan. En drie: de moedige tekst van onze paus Franciscus, Fratelli Tutti . We zijn allen broeders van elkaar. Dat is gedurfd in deze tijden van polarisering.

Üstün : Het broederschap is wat de mensheid zo mooi maakt. We móeten hoop hebben, ondanks het virus. Wie hopeloos is, gaat in tegen het geloof. Ik zie ook mooie dingen gebeuren. Veel mensen strijden tegen onrechtvaardigheid. Het is daarin dat God herkenbaar is.

Het vaccin is voor veel mensen dé hoop. Zal u zich laten vaccineren?

Bonny : Ik denk dat wel. Alleen al voor mijn functie. Ik kom veel onder de mensen. Ik wil anderen niet besmetten en ik zou niet graag zelf besmet worden. Ik zie geen bezwaar. Ik heb vertrouwen in de wetenschap.

Üstün : Ik ook. Ik geloof niet in die complottheorieën. We moeten dit gewoon doen.

Veel mensen zoeken zingeving in deze tijden. Zou religie aan populariteit winnen?

Bonny : ( blaast ) Ik weet dat niet. Populariteit is niet het goede woord. Wij moeten in deze tijden een onpopulaire boodschap durven brengen. Nogmaals: deze crisis heeft mij vooral doen nadenken over de mens. Het is tijd voor de uil van Minerva om weer uit te vliegen. Wat bedoel ik daarmee? Die uil staat symbool voor wijsheid, voor de nadenkende mens. Ik ben echter een pak optimisme kwijtgespeeld. Zal onze omgang met de natuur en met elkaar veranderen na corona? Ik vrees ervoor. Ik zie weinig signalen in die richting. Maar ik hoop dat ik ongelijk krijg. Dat is geen populaire boodschap, hè.

Üstün : Ik wil toch positief blijven. We hebben allemaal geleerd uit deze crisis, denk ik. De knuffel is verboden verklaard, maar blijkt zó belangrijk te zijn. We hebben iets anders nodig dat kan zorgen voor warmte. Het geloof kan zoiets zijn. Een eenzame bejaarde kan zich gesterkt voelen door het geloof. Dat is mooi. Het geloof kan mensen door deze crisis sleuren.

(foto Christophe De Muynck)