Theo Francken (N-VA) en Meryame Kitir (SP.A) gaan in debat: “Wat wil u nu? Dat ik de president van Amerika een zot ga noemen?”

Soms kletterend, soms verzoenend, zo verloopt het debat tussen Theo Francken (N-VA) en Meryame Kitir (SP.A) over het turbulente jaar 2016. Vaak met verrassende uitkomsten. Zo vindt Kitir dat Francken de vluchtelingen-opvang goed aangepakt heeft. En vindt Francken dat het racismedebat best intenser gevoerd mag worden. De staatssecretaris kijkt ook in eigen boezem. “Ik geef toe dat het niet altijd evident is om niet alles op één hoop te gooien.”

Laat ons positief beginnen. Wat waarderen jullie aan elkaar?

Kitir (richting Francken): De duidelijke taal die je spreekt. Al ben ik het niet altijd eens, je weet wel waarvoor je staat als politicus.

Francken: Dat vind ik een mooi compliment. De mensen hebben het gehad met het rond de pot draaien. Ik vind het knap hoe jij het als arbeider tot fractieleider in het parlement geschopt hebt. En niet in de kleinste partij. Ik denk dat dat ongezien is de laatste dertig jaar. Meryame vecht ook keihard voor haar idealen, wat ik waardeer.

Meneer Francken, u stond het voorbije jaar voortdurend in de schijnwerpers. Bent u tevreden over uw aanpak van de vluchtelingencrisis?

Francken: Iedereen heeft bed, bad, brood én we hebben de instroom sinds maart onder controle. Dus in die zin wel, ja. Maar ik blijf bezorgd. We moeten niet naïef zijn. Een groot deel van de vluchtelingen is echt op de vlucht, maar er zijn ook jonge mannen uit landen als Afghanistan, Syrië en Irak, waar terrorisme welig tiert, met kwade bedoelingen. Daarom zetten we maximaal in op screening, al kan je nooit honderd procent zeker zijn.

Kitir: U hebt de opvang goed gemanaged, daar ben ik eerlijk in. Al mis ik het vervolgverhaal, het humane aspect. Hoe nemen we die vluchtelingen op in onze samenleving? Maar het stoort mij heel hard dat u die vluchtelingencrisis en het terreurdebat met elkaar vermengt. De meeste mensen die terreurdaden verrichten, zijn hier geboren. Dat zijn geen vluchtelingen.

Francken: In de Bataclan zaten er vluchtelingen tussen, in Zaventem ook. Dat is een absolute minderheid, dat is juist, maar er zijn wel terroristen binnengekomen via die asielchaos. Mensen zijn daar bezorgd over. Je kan dat niet uit de weg gaan.

Kitir: Is het de taak van politici om die angst aan te wakkeren? Neen. Zo krijgen mensen het gevoel dat alle vluchtelingen geradicaliseerden zijn.

Francken: U mag eens mee op bezoek naar plattelandsdorpen. Waar word ik op aangesproken, denkt u?

Kitir: En omgekeerd, Theo? Wat denkt u dat ik te horen krijg? Dat wij, mensen met allochtone roots, naar hier komen om de westerse normen en waarden te vernietigen. Daarom is het zo belangrijk dat politici het volledige verhaal brengen. Wie volgens mij hard gefaald heeft in deze crisis, is Europa. Ik noem dat een gebrek aan leiderschap.

Francken: Dat is natuurlijk de makkelijkste paraplu om open te trekken, zeggen dat Europa faalt. Europa heeft te traag gereageerd, ja. Maar hoe komt dat? Omdat de nationale regeringen nooit eensgezind waren. Europa is er nog niet, maar het boekt wel vooruitgang. We staan veel verder dan vorig jaar. De chaotische instroom is gestopt. Je kan veel zeggen over het pact met Turkije, maar dat heeft wel geholpen. Daar verdrinken geen mensen meer. Zoiets zullen we ook met andere Afrikaanse landen moeten sluiten.

Jammer dat u zegt dat u een electoraat te verdedigen hebt. Als staatssecretaris hoort u niet de politicus te spelen.

(Meryame Kitir)

Mevrouw Kitir, ook uw partij worstelt met deze kwestie. Begin dit jaar was er het debat over de pushbacks.

Kitir: Wij zijn duidelijk: wij zijn tegen pushbacks. Die deal met Turkije is er één uit noodzaak. Maar ik zie wel dat niet alle afspraken nagekomen worden. De hervestiging van vluchtelingen bijvoorbeeld.

Francken: Akkoord, maar de essentie van die deal is dat de instroom daalt en er geen mensen meer verdrinken. Ik zou dat debat over die pushbacks eens grondig willen voeren met u, met John (Crombez, SP.A-voorzitter, red), met iedereen. Ik begrijp niet dat u tegen bent. Tot 2011 was dat de normale gang van zaken. Dan besliste een Europees arrest dat dat niet meer kon. Veel mensen die nu vanuit Libië toekomen in Italië zijn geen vluchtelingen, maar economische migranten. Hun erkenningsgraad is minder dan twintig procent. Wat doen die als ze toekomen? Ze verdwijnen in de illegaliteit. Hoe ga je dat stoppen?

Dat uw communicatie harder is dan uw beleid, is een vaak gehoorde analyse. Klopt die?

Francken: Wie zegt dat?

Kitir: Ik! (lacht)

Francken: Ik heb een polemische stijl, dat geef ik toe. Maar ik ben ook een politicus van een bepaalde partij die een bepaald electoraal aandeel te verdedigen heeft. En daarmee is alles gezegd. We komen in een nieuw politiek tijdperk. Het is niet eenvoudig om als politicus nog geloofwaardig te zijn. Als mensen bezorgdheden hebben, dan moet je die niet uit de weg gaan.

Kitir: Ik vind het jammer u te horen zeggen dat u een electoraat te verdedigen hebt. Als staatssecretaris hoort u niet de politicus te spelen. In de visumkwestie van het Syrische gezin bent u heel hard gegaan. Spreken over wereldvreemde rechters.

Francken (pikt in): Dat heb ik nooit gezegd. Nooit.

Kitir: Uw partij wel.

Francken: Dat is een groot verschil. Moet ik de volledige communicatie van SP.A op tafel leggen?

Kitir: Wat ik u nooit hoor zeggen, is dat iemand welkom is. Uw harde taal op een gevoelig domein als asiel en migratie is problematisch.

Volgens de Nederlandse historicus Rutger Bregman was 2016 het 1933 van onze generatie. Ofwel staan we nu op, ofwel vervallen we in fascisme, stelt hij. Akkoord?

Kitir: Dat denk ik niet. Al moeten we wel opletten. Er verandert veel op korte tijd. Veel mensen kunnen dat moeilijk plaatsen. Sommigen plooien op zichzelf terug als reactie. Daarom is goed leiderschap zo belangrijk, om mensen wegwijs te maken in onzekere tijden.

Francken (blaast): Ik vind dat een groteske vergelijking. De enige parallel die ik zie met fascisme, is de wereldwijde jihad. De Taliban, IS, die pleiten voor totale onderwerping aan het regime. Een Trump, want daar verwijst die Bregman naar, heeft toch niets vandoen met het fascisme van de jaren dertig. Geef die man toch een kans. Ik vind het vreselijk vermoeiend hoe er vanuit Europese hoek voortdurend geschoten wordt op Trump. Ik deel dat pessimisme niet. Elke mens verdient toch een eerlijke kans, nietwaar Meryame?

Kitir: Oké, maar ik maak me wel zorgen dat een man die in zijn campagne mensen tegen elkaar opzet, president kan worden van het machtigste land ter wereld. Er is al zoveel haat en geweld in Amerika. Ik vrees dat dat zal toenemen.

Ik zou het als een persoonlijke mislukking zien mocht Vlaams Belang weer 20 procent halen.

(Theo Francken)

Meneer Francken, uw voorzitter Bart De Wever noemde Trump vorig jaar in deze krant net geen zot.

Francken: Wat wil u nu? Dat ik de president van Amerika een zot ga noemen? Als regeringslid van een NAVO-land zou dat niet meteen de beste term zijn. Er hebben trouwens meer dan ooit latino’s gestemd voor de Republikeinen. Met de mate van geschoffeerdheid zal het wel nog meevallen. Ik bekijk het volledige verhaal. Voor zijn migratiebeleid bestaat brede steun in de States. Ook zijn economisch programma verdient een kans. Ik vind trouwens dat ook wij het debat eens mogen voeren over invoerrechten op producten uit bijvoorbeeld China. Wij zijn nu bezig onze eigen economie kapot aan het maken.

Kitir: Akkoord dat Europa iets moet doen. Dat grote bedrijven landen fiscaal tegen elkaar uitspelen kan niet. Maar we moeten ons niet terugplooien achter onze grenzen.

Dit voorjaar zijn er verkiezingen in Nederland en Frankrijk. Geert Wilders en Marine Le Pen doen het goed in de peilingen. Wat denken jullie daarvan?

Kitir: Dat rechtse partijen het goed doen, maakt mij natuurlijk bezorgd. Opnieuw: Wilders en Le Pen zijn politici die inspelen op angsten, maar nalaten mensen te verbinden.

Francken: Wat zorgwekkend is, is dat het verhaal van Mark Rutte (Nederlands minister-president, red) niet blijkt aan te slaan. Mensen stemmen doorgaans voor een sociaaleconomisch en/of cultureel-identitair verhaal. Net op die twee punten vind ik Rutte impressionant. Je moet eens kijken naar de economische prestaties van Nederland. Ik ben daar jaloers op. Frankrijk is een ander verhaal. President Hollande doet het sociaaleconomisch helemaal niet goed. Al denk ik dat door het kiessysteem de kans reëel is dat de Republikein François Fillon president wordt.

Kitir: Je zegt terecht dat mensen identiteit belangrijk vinden. De aanslagen hebben op dat vlak veel kapot gemaakt. Ook in ons land. Als een minister spreekt over dansende moslims, dan komt dat tien keer zo hard aan. Dat maakt dat mensen die hier opgegroeid zijn, plots aangesproken worden over dingen waar zij niets mee te maken hebben. Ik verwacht van een minister dat hij meehelpt aan de opbouw van een land. Je doet dat enerzijds door beleid te voeren, maar anderzijds ook door je communicatie.

Francken: Wij zijn één van de weinige landen in Europa waar extreemrechts fors onder de twintig procent blijft in de peilingen. Dat zegt toch iets? Ik zou het als een persoonlijke mislukking zien mocht Vlaams Belang straks weer twintig procent halen. Maar je moet de zaken wel durven benoemen. Al geef ik toe dat het niet altijd evident is om niet alles op één hoop te gooien. Dat is een moeilijke evenwichtsoefening. Maar mag ik toch opmerken dat onze samenleving sinds Wereldoorlog II nooit zo fundamenteel op de proef gesteld werd? De aanslagen, de asielcrisis. Een minister die in dit klimaat moet werken, staat onder enorme druk. Ik heb ook al dingen gezegd waarvan ik nadien dacht: ‘Theo, je had dat anders of misschien zelfs niet moeten zeggen’.

Zoals?

Francken: Dat ga ik niet aan uw neus hangen. (lacht) Maar we staan wel op een keerpunt. Dat zorgt ervoor dat de zenuwen strak gespannen zijn.

We staan op een keerpunt. Dat zorgt ervoor dat de zenuwen strak gespannen zijn.

(Theo Francken)

Wat ons bij het geruzie in de federale regering brengt.

Francken: Discussie. (lacht) Laten we zeggen dat dat beter kan. Ik probeer daarin voorzichtig te zijn. Allé, soms toch. Eén van de oorzaken zal wel de verkiezingsuitslag zijn en het feit dat er een grote electorale strijd gaande is in het centrum en aan de rechterkant.

Kitir: Ik vind dat een groot probleem. Het begrotingsevenwicht komt er niet. De facturen worden doorgeschoven. De tax shift is niet gefinancierd. Belangrijke hervormingen op fiscaal vlak, zoals de vennootschapsbelasting, blijven uit. En dat allemaal omdat er voortdurend ruzie gemaakt wordt.

Belangrijke hervormingen blijven uit. omdat er voortdurend ruzie gemaakt wordt.

(Meryame Kitir)

Francken: Als ik u kan geruststellen, de verlaging van de vennootschapsbelasting komt er.

Wat mij deze zomer erg verontrust heeft, was het gejuich op sociale media na de dood van de 15-jarige Marokkaanse Belg.

Francken: Dat kunnen we inderdaad niet tolereren. Daar zaten héél racistische dingen tussen. Als mensen op mijn Facebookpagina racistische praat posten, dan reageer ik altijd.

Kitir: Dat heeft mij ook verontrust. Als we al niet meer kunnen rouwen om de dood van een kind, dan is het echt niet oké. Maar welke debatten voeren wij over racisme? Ja, het zwartepietendebat. Dat slaat werkelijk nergens op. Ik ken geen enkel kind dat denkt dat Zwarte Piet de slaaf is van Sinterklaas. Ik zou het debat over racisme eens ten gronde willen voeren. Maar als Kris Peeters (minister van Werk, CD&V, red) praktijktesten wil invoeren om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan, zeggen N-VA en Open VLD neen. En zo blijft het probleem onaangeroerd.

Francken: Waarom zijn wij tegen? Omdat we denken dat dat tot misbruik kan leiden. Maar bottom-line ben ik het zelfs eens met u. Dat debat kan intenser gevoerd worden. Dat is ook een bezorgdheid van mijn partij. Maar hoe pak je racisme aan? Dat blijkt niet zo eenvoudig. Er bestaat geen mirakeloplossing. Wat zeker niet zal werken, is Zwarte Piet afschaffen. Dat is zo’n debat dat aangewakkerd wordt door een kleine minderheidsgroep waar ik mij met al mijn vezels zal blijven tegen verzetten.

Mevrouw Kitir, u stond in september in het midden van een racismerel. Open VLD-parlementslid Luk Van Biesen zou u toegeroepen hebben dat u beter terugkeert naar Marokko. Is die zaak voor u gesloten?

Kitir: Ik dacht aanvankelijk van wel. Als iemand zijn excuses aanbiedt, moet je die aanvaarden. Alleen bleken die van korte duur te zijn. Ik heb echter geen tools in handen om iets te ondernemen. Het is aan zijn partij om te oordelen of er een straf moet komen.

Wat heeft jullie hoopvol gestemd het voorbije jaar?

Kitir (na lange stilte): 2016 was een heel moeilijk jaar. Je kan dat niet ontkennen.

Francken: Je overvalt me wat met de vraag. (denkt na) De kracht van onze bevolking, dat heeft mij wel hoopvol gestemd. Al die vrijwilligers in de asielsector, de hulpverleners na de aanslagen in Zaventem, de militairen en politiediensten die onze veiligheid waarborgen, dat zijn voor mij dé mannen en vrouwen van het jaar.

Kitir: Ik kan me daar bij aansluiten. Het hoopvolle kwam het voorbije jaar van onderuit, van al die mensen die elke dag hun steentje bijdragen aan onze samenleving.

Theo Francken

• Geboren op 7 februari 1978 in Lubbeek.
• Master in de Pedagogische Wetenschappen.
• Woont met zijn vrouw en twee kinderen in Lubbeek.
• Federaal parlementslid voor N-VA sinds juni 2010.
• Staatssecretaris voor Asiel en Migratie sinds oktober 2014.

Meryame Kitir

• Geboren op 20 april 1980 in Maasmechelen.
• Woont in Genk.
• Werkte van 1999 tot 2014 bij het ter ziele gegane Ford Genk.
• Federaal parlementslid voor SP.A sinds juni 2007.
• Fractieleider in het federaal parlement sinds oktober 2015.

(foto’s Ivan Ruck)