HASSELT – Wapenstilstand komt eraan. Het ideale moment voor een diepgaand gesprek met oud-NAVO-baas Willy Claes (Vooruit). Over het boek dat hij schreef en de wraak van het Vaticaan, maar ook over drones, kernwapens en centen. “De uitdaging waar De Wever voor staat, is groter dan die van Dehaene destijds.”
Een statige witte villa in een buitenwijk van Hasselt. De bewoner is de enige Belg die ooit aan het hoofd van de NAVO stond: Willy Claes, al jaar en dag boegbeeld van de socialistische partij. Hij wenkt de fotograaf met de vraag zijn voeten niet te trekken. “Ik kan toch niet met sloffen op foto staan?” Hij is een beetje verkouden, maar voorts gaat alles goed, zegt hij. Het was in de herfst van 1994 dat de kleine, maar erudiete Limburger, toen vicepremier in de regering-Dehaene, de grote chef werd van het militaire bondgenootschap. Een sprookje dat in mineur eindigde. Een jaar later stapte Claes op. Het Agusta-schandaal kwam eraan. Hij werd onterecht veroordeeld, schreeuwt hij tot op vandaag uit.
Te midden van zijn salon staat een klassieke piano. Het lijkt wel symbolisch voor het leven van Willy Claes, waar muziek altijd centraal stond. Ik vraag hem vanwaar deze liefde komt. Zijn ogen fonkelen. “Dat is met de paplepel ingegeven. Mijn vader was voorbestemd om muzikant te worden. Hij studeerde aan het conservatorium. Maar toen brak de Eerste Wereldoorlog uit. Vier jaar lang heeft hij aan het front gelegen. Van een muzikale carrière was daarna geen sprake meer. Dat heeft van hem een bitter man gemaakt. Toch bleef muziek altijd de toon aangeven in zijn leven. Ook mijn enige broer, die zeventien jaar ouder was, was bezig met muziek.”
Was u liever muzikant geworden dan politicus?
“O ja, maar mijn vader wou dat niet. ‘Je doet wat je wil, maar geen muziek’, zei hij. Dat was die verbittering.”
In uw boek lees ik dat muziek u weer overeind hielp na uw val.
(knikt) “Muziek en mijn familie. Muziek is het meest efficiënte medicijn. Ik weet niet hoe het anders zou zijn afgelopen met mij. Vlak na mijn ontslag wou ik alle concerten afzeggen. ‘Niet doen’, zei mijn dochter. Ik heb geluisterd.”
Is uw boek, waarin u samen met journalist Rik Van Cauwelaert terugblikt op uw carrière, onthaald zoals u verwacht had?
“Ik wist dat de meeste aandacht naar het eerste hoofdstuk zou gaan. Als je het Vaticaan beschuldigt van wapentrafiek, kan je zoiets verwachten. (grijnst) Maar ik ben minstens even blij dat ik ook mijn visie op de geopolitiek heb kunnen delen.”
U zegt dat toenmalig paus Johannes Paulus II een einde maakte aan uw carrière omdat u te veel wist. Kan u die beschuldiging ook staven?
“Om te beginnen moet je weten hoe de ruzie met de paus is gegroeid. Ik was minister van Buitenlandse Zaken, toen er chaos uitbrak in Congo. De Amerikanen – en de West-Europese regeringen waren akkoord – wilden de zwaar zieke Mobutu (Congolese dictator, red.) aan de kant schuiven en vervangen door kardinaal Monsengwo. ‘Jij moet de paus daarvan overtuigen’, kreeg ik te horen. Het is vervolgens kardinaal Danneels die voor mij een audiëntie geregeld heeft. Ik werd natuurlijk goed gebrieft door de CIA. Ik wist dat de paus meer was dan paus. Het gesprek begon nog amicaal, maar toen ik over Congo begon, voelde je de spanning toenemen. De paus was niet akkoord. Hij zei dat het dankzij Mobutu is dat wij aan wapens geraken om de communisten te bestrijden. ‘We gaan onze beste bondgenoot toch niet afzetten?’ We zijn daar in hevige onmin uit elkaar gegaan.”
Dat verklaart nog niet waarom hij later uw ontslag als NAVO-baas wou?
“Ik heb tijdens die audiëntie wellicht te veel gezegd. De paus moet ook de indruk gekregen hebben dat ik volledig op de hoogte was van de bankproblemen van het Vaticaan. Dat was nochtans niet zo. Ik wist alleen wat de CIA mij had gebrieft. Maar goed: later heeft hij dus Agusta aangegrepen om mij het zwijgen op te leggen.”
Opnieuw: hoe weet u dat?
“Dat werd mij telefonisch gemeld door een hooggeplaatste uit het Witte Huis. De naam zal ik nooit noemen. Maar ik kreeg dus te horen dat het Vaticaan zich aan het moeien was met Agusta, de trieste zaak waarin mijn partij zwart geld had aanvaard. Maar ikzelf zat daar voor niets tussen! ‘Willy, men wil je een kopje kleiner maken. Je zal veroordeeld worden.’ Dat was de boodschap uit Witte Huis.”
Waarom zou een Belgische rechter op de knieën gaan voor het Vaticaan?
“Vind je dat zo verrassend? (windt zich op) Zie de seksuele misdaden van geestelijken: er zijn tientallen gevallen waar bewezen is dat het Vaticaan druk heeft uitgeoefend op magistraten – met succes overigens. Als je dat weet, kan je toch niet meer verbaasd zijn over de strapatsen van het Vaticaan.”
Er zijn heel wat mensen die u niet geloven en die zeggen dat u de geschiedenis wil herschrijven. Wat doet dat met u?
(haalt schouders op) “Ik heb geen bewijzen in handen, dus ik besef dat ik niet zo sterk sta. Ik wou mijn verhaal – de enige waarheid – al eerder vertellen, maar op vraag van de partij heb ik enkele jaren gewacht. U weet dat een betrokkene van toen – iemand die in paniek raakte toen hij zwart geld vond en dat geld wou verbranden – intussen vicepremier is (hij bedoelt Frank Vandenbroucke, red.). De partij wou zijn comeback niet bezwaren. (stil) Maar gezien mijn ouderdom kon ik niet blijven zwijgen. Ik doe dit vooral voor mijn kleinkinderen. Zij hebben het recht op de waarheid.”
“De Wever is zich bewust van het gevaar, maar ik denk dat hij zich dikwijls alleen voelt”
Hoe reageert uw voorzitter Conner Rousseau?
“Hij begrijpt dat ik op mijn leeftijd de puntjes op de i wou zetten. Hij heeft daar dus niet negatief op gereageerd. (fijntjes) Hij niet.”
Hoe kijkt u naar de wereld vandaag?
“Als ik van iets wakker lig, is het van AI-gestuurde nucleaire wapens. Dat kan het begin betekenen van het einde van de mens. Voor u zit een oud-secretaris-generaal van de NAVO. Ik heb theoretische oefeningen bijgewoond die mij aangetoond hebben tot wat nucleaire wapens in staat zijn. Voeg daar AI aan toe … (zwijgt even) Ik vrees soms dat de wereldleiders niet beseffen welk gevaar dreigt. Vergeet niet dat in februari het laatste nucleaire ontwapeningsverdrag afloopt.”
Wie boezemt u het meeste schrik in: Trump of Poetin?
“Trump en Poetin lijken mij beiden wel bewust van het nucleaire gevaar. Ik denk dat andere spelers gevaarlijker zijn. Neen, niet China. Nucleaire oorlogsvoering is geen prioriteit voor Xi Jinping. Als ik van iemand bang ben, is het wel van die halve gek in Noord-Korea die ook nucleaire wapens heeft én die misbruikt wordt door Moskou. Ik vind het trouwens niet verkeerd dat Trump de lijnen met Rusland min of meer open probeert te houden.”
Ligt u wakker van de drones boven ons land?
“Ik heb geen bewijzen, maar ik ga ervan uit dat Moskou hierachter zit. Het is een klassieke vorm van intimidatie, maar dan met een nieuwe generatie wapens: vliegende grasmachientjes. Ik denk dat het verband houdt met de intentie van de Europese Unie om de middelen van Euroclear (194 miljard Russisch geld dat in Brussel geparkeerd staat, red.) ter beschikking te stellen van Oekraïne. Premier De Wever (N-VA) heeft gelijk dat hij hiervoor absolute solidariteit eist van andere landen.”
Hoe kijkt u naar de reactie van Defensieminister Theo Francken (N-VA)? Sommigen vinden dat hij overdrijft.
“Ik begrijp dat hij voor een moeilijke uitdaging staat, maar een beetje kalmte is toch wel aangeraden. Er wordt in het algemeen te veel gepraat over de militaire plannen die wij hebben. Alles wat we tegenwoordig doen op militair vlak, wordt aan de grote klok gehangen. Dat lijkt me niet verstandig in deze huidige gespannen atmosfeer.”
Vindt u het te verdedigen dat deze regering extra investeert in het leger en tegelijk bespaart op de sociale zekerheid?
“Als je lid bent van een club zoals de NAVO, is het maar normaal dat je je lidgeld betaalt. Dat wil niet zeggen dat je moet besparen op de sociale zekerheid.”
In de praktijk is dat wel het gevolg, zeggen de vakbonden, de socialistische voorop.
“Over dat punt wil ik zelfs niet meer discuteren. (windt zich op) Wie gaat Poetin tegenhouden als hij hier aan de grens staat? Dat zullen de vakbonden niet zijn, hoor. Onze vrijheid is óók een kernwaarde. In een onvrij land zoals Rusland zitten hun collega’s in de cel. Dat ze daar maar eens aan denken! Het enige waar ik mee akkoord ga, is dat er andere manieren zijn om de begroting op orde te krijgen.”
“Er wordt te veel gepraat over de militaire plannen die we hebben”
U was vicepremier ten tijde van het Globaal Plan van Dehaene (CD&V) in 1993, de grootste sanering ooit. Is de oefening van De Wever daarmee te vergelijken?
“De uitdaging waar De Wever voor staat, is nóg groter. Er zijn immers enkele dingen veranderd. Het belangrijkste is dat de federale overheid vandaag over minder middelen beschikt dan dertig jaar geleden. De verschillende staatshervormingen hebben een deel van de inkomsten verschoven naar de regio’s. Je hebt dus minder marge om extra uitgaven te doen, bijvoorbeeld voor Defensie. Bovendien zit je met nieuwe uitdagingen zoals migratie en klimaat, die ook wegen op het budget.”
Hoe kijkt u naar de truc met de koning? In 1993 heeft dat gewerkt. Een week nadat Dehaene dreigde met zijn ontslag, was de begroting rond.
“Dat is inderdaad een beproefde techniek. Weet u waarom dat helpt? Het is niet enkel de koning die indruk maakt op de partijen, maar vooral het vooruitzicht op nieuwe verkiezingen. Niemand wil nieuwe verkiezingen. Ik vind dat De Wever het voorlopig heel handig speelt. Ik ben geen supporter van zijn ideeëngoed, maar het is terecht dat hij de begroting op orde wil zetten. Daarvoor verdient hij krediet.”
Begroting of niet, eind deze maand komen de vakbonden sowieso drie dagen op straat. Hoe kijkt u daarnaar?
(zucht) “Ik heb altijd geleerd dat een staking het ultieme middel is. Ik heb echter de indruk dat dat principe vandaag overboord gegooid wordt. Begrijp me niet verkeerd: ik heb alle respect voor de rechten van vakbonden. Ook voor sommige kritieken en eisen trouwens. Maar nu de regering zichzelf tijd geeft tot Kerstmis, vrees ik dat zij zelfs niet gehoord zullen worden. Ik zie sowieso niet in hoe een driedaagse staking kan helpen bij het realiseren van hun doelen. Ik zou de regering op een andere manier tot overleg dwingen. (op dreef) Wij beseffen te weinig dat Europa op industrieel vlak wegdrijft van Amerika en China. Het Europese patronaat heeft de aansluiting met de moderne technologieën deels gemist. Vroeg of laat wordt ook onze dienstensector meegesleurd. Dan kun je alle mooie theorieën over de welvaartstaat vergeten. Zouden publieke opinie en vakbonden dat eigenlijk wel beseffen? Ik vrees ervoor. Ik denk dat De Wever zich wel bewust is van dat gevaar, maar dat hij zich dikwijls alleen voelt. (benadrukt) Het is dringend tijd om naast een budgettaire politiek ook een forse industriële politiek te voeren. Wat ik zou willen, is dat patroons en vakbonden een bestand sluiten om te vermijden dat we helemaal wegzakken. Maar dat is de naïeveling in mij, zeker?”
Aan verontwaardiging hebt u nog niets ingeboet. Eind deze maand wordt u 87 jaar. Gaat u dat vieren?
“O neen. (glimlacht) Voor u zit een man die geen enkele ambitie meer heeft. Het enige wat ik hoop, is nog af en toe te kunnen helpen en advies te geven. Dat is het lange leven. Je moet actief blijven. Wie in zijn zetel kruipt, zakt onvermijdelijk weg. Ik zie dat bij leeftijdsgenoten. We zijn nog met vier Mohikanen van mijn generatie: Eyskens, Tobback, De Croo en ikzelf. Vier mensen die bezig blijven. De rest is weg. En velen hebben het hier verloren.” (wijst naar zijn hoofd)
Bent u bang voor wat onvermijdelijk ooit komt?
“Ik ben niet bevreesd voor de dood, neen. Het enige wat ik weet, is dat ik niet weet wat hierna komt. Ik ben bescheiden op dat vlak. Ik besef dat de dag nadert dat ik zal ondergaan wat miljarden anderen ondergaan hebben. Dan zal ik de weg volgen die de grote stuurman mij aanwijst.”
Zou u nog binnen mogen in de hemel na uw ruzie met het Vaticaan?
(lacht luid) “Verdomme, dat argument heb ik niet in overweging genomen.”
Hebt u uiteindelijk vrede met hoe alles gelopen is?
(blaast) “Ik was blij te lezen dat ook Jean-Luc Dehaene in zijn memoires schreef dat ik eerder slachtoffer dan dader ben. (stil) Ik probeer mij te verzoenen met wat er allemaal gebeurd is. Stel dat ik verbitterd zou zijn en wraak zou willen: zou dat van mij een beter persoon maken? Neen. Het zou bovendien niets oplossen. Al bij al ben ik een gelukkig man – dankzij de muziek en zeker mijn familie.”
‘Wat ik nog kwijt wil’, Willy Claes en Rik Van Cauwelaert, uitgeverij Manteau.