Aan de vooravond van de cruciale klimaattop, activiste Anuna De Wever in debat met professor Paul De Grauwe: “Wij zijn de enigen die de waarheid spreken”

6810
Professor Paul De Grauwe tegen Anuna De Wever: “Mijn kleindochter mag spijbelen van mij. Wie iets wil veranderen, moet buiten de lijnen kleuren.” (foto's Christophe De Munyck)
Professor Paul De Grauwe tegen Anuna De Wever: “Mijn kleindochter mag spijbelen van mij. Wie iets wil veranderen, moet buiten de lijnen kleuren.” (foto's Christophe De Munyck)

LEUVEN Spoiler alert . Ook na dit debat zal de helft van u boos zijn op haar. De andere helft zal haar toejuichen. Het is vintage -Anuna De Wever. Aan de vooravond van de klimaattop zetten wij de vurige activiste aan tafel met Paul De Grauwe, professor en, welja, een oude, witte heteroman. Wie wil weten of dat goedkomt, moet vooral verder lezen.

Het is een stralende Anuna De Wever die een kwartier te vroeg is op de afspraak. De zon schijnt. We vinden een terras in de schaduw van het Leuvense station. Ze komt van Brussel, waar ze studeert. Enfin , waar ze is ingeschreven, knipoogt ze. We bestellen een koffie. De serveerster tikt haar op de schouder. “Keigoed bezig, meiske . Ik ben een geweldige fan.” Anuna glimlacht ietwat verlegen. “Het is altijd bang afwachten als mensen me aanspreken. Ik weet dat de helft mij steunt, maar ik weet ook dat de helft mij háát. Dat is een creepy gedachte.”

Hoe ik haar moet aanspreken, vraag ik. Is het hij of zij? Of iets anders? “Dat maakt mij niet uit. Ik ben non-binair: ik voel me man noch vrouw. Soms vraag ik om ‘hij’ te gebruiken, maar dat is om verwarring te zaaien. (lacht) Neen, u mag alles gebruiken.” Enter Paul De Grauwe: de professor komt met de fiets aangereden. Hij woont vlakbij. De begroeting is hartelijk.

De Grauwe : “Ik vind uw engagement fantastisch. Ik ben 75, ik zou kunnen zeggen: het kan mij niet meer schelen. Maar ik heb kinderen en kleinkinderen. Het kan mij wél schelen. Ik heb mijn kleindochter aangemoedigd om deel te nemen aan de marsen. Ze mag zelfs spijbelen van mij. Wie iets wil veranderen, moet buiten de lijnen kleuren.”

De Wever : “Dat is leuk om te horen. Ik denk dat wij het eens zijn over de urgentie van de crisis. Alleen vrees ik dat onze oplossingen verschillen.”

Valt de planeet nog te redden? Het internationaal klimaatpanel IPCC liet deze zomer noteren dat we niet meer ontsnappen aan een opwarming van anderhalve graad.

De Wever : “Het is geen toekomstverhaal meer. Er vallen vandaag al duizenden slachtoffers wereldwijd. De overstromingen in eigen land zijn geen toeval. Als we nú kiezen voor een radicale shift , kan de opwarming beperkt blijven tot twee graden. Doen we dat niet, dan stevenen we af op drie à vier graden. Dat betekent miljoenen slachtoffers, miljoenen klimaatvluchtelingen, regio’s die alleen nog droogte en extreme regenval kennen, noem maar op.”

Zuhal Demir is het beste voorbeeld van iemand die de klimaatcrisis compleet minimaliseert, in woorden én in daden”

De Grauwe : “ (knikt) De planeet kan nog gered worden, maar de redding zal voor veel mensen te laat komen. Ik vrees vooral voor het arme Afrika en het droge Australië. Daar kunnen catastrofes plaatsvinden.”

Weet u wat moet gebeuren?

De Grauwe : “Ik denk het wel. De uitstoot van broeikasgassen moet naar nul. De overheden zullen daarom fors moeten investeren in transport, energie en woningbouw. Dat betekent schulden maken. Helaas houdt de Europese Unie dogmatisch vast aan een strak begrotingskader. Ook de helft van de Vlaamse economen pleit voor een begroting in evenwicht. (feller) Dat is onbegrijpelijk. Durf toch schulden maken. Dit is hét moment: je kan zelfs lenen aan nul procent.”

De Wever : “ (knikt) Akkoord: de overheid moet de kosten dragen, niet de individuele burger. Ik ben daarom geen voorstander van een hoge energiefactuur. Maar ik wil dieper gaan. We moeten het economisch systeem herdenken. Het is door onze eeuwige zucht naar groei dat we alle grondstoffen van de aarde uitbuiten. Het kapitalisme is onze ondergang.”

De Grauwe (pikt in) : “Is dat zo? Het is wel dankzij het kapitalisme dat de extreme armoede in bijvoorbeeld Azië praktisch verdwenen is. Het is ook dankzij het kapitalisme dat de ongelijkheden tussen de landen dalen.”

De Wever : “ (feller) Dat kan wel zijn, maar het is gebouwd op racisme en uitbuiting. Het westen leeft vandaag in luxe dankzij massaconsumptie op de rug van het zuiden. Een pull van tien euro, is dat normaal? Dat is moderne slavernij.”

De Grauwe : “Je doet alsof het kapitalisme de mensen armer maakt. Dat is aantoonbaar niet waar: het heeft miljarden mensen rijker gemaakt. (windt zich op) Wat wil je dan? Wil je krimpen? Stel nu nog dat de één miljard westerlingen oké zeggen. De andere zes miljard mensen hebben daar geen boodschap aan, hoor. De Chinezen en de Indiërs willen ook allemaal een huis en een auto. Zij willen groeien en meer consumeren. Wat zeg jij dan aan die mensen?”

De kernuitstap is een foute beslissing. De weerstand van de groenen is bijna religieus”

De Wever : “Wij hebben de grootste voetafdruk, dus wij moeten niet kijken naar andere werelddelen. En ja, er zijn alternatieven zoals het donutmodel van Kate Raworth (Britse econome, red) . Dat model houdt rekening met de mensenrechten én met de draagkracht van de planeet. Het kapitalisme houdt met geen van beiden rekening.”

De Grauwe : “Dat is geen model, hè, dat is een metafoor. Het kapitalisme is zeker niet volmaakt. We moeten onze grenzen beter respecteren, inderdaad. Maar pleiten voor een ander systeem, is gevaarlijk. Je zou beter voor verandering binnen het systeem pleiten. Dat is haalbaar. Vooreerst moet het geld beter herverdeeld worden zodat alle mensen mee kunnen. Wie rijk is, moet meer belast worden. Van mij mogen inkomens boven de 500.000 euro zelfs voor negentig procent belast worden.”

De Wever : “Oké, maar dat gaat toch in tegen het kapitalisme? Meer herverdeling is zeker goed. Ik ben ook voorstander van strengere normen voor bedrijven die niet meer afgekocht kunnen worden. Dat zal wantoestanden tegengaan. De kern is: de politiek moet het systeem veranderen, maar daar ontbreekt het aan moed.”

Waarom durft de politiek geen doortastende maatregelen nemen?

De Grauwe : “Een groot deel van de bevolking is nog niet overtuigd van de ernst. Dat maakt de boodschap heel moeilijk. Laat ons eerlijk zijn: elke maatregel draagt op korte termijn een prijskaartje. Er zullen mensen en zelfs hele sectoren getroffen worden. De winst is voor de lange termijn. Welke politicus durft dat te zeggen? Dat is geen makkelijke boodschap, hoor. Zij willen nog een keer verkozen worden.”

De Wever : “Zullen we eens babbelen over het prijskaartje als we niets doen? De klimaatcrisis wordt nog altijd geminimaliseerd, door álle partijen, zelfs door Groen. Dat is het probleem. Wij, de activisten, zijn de enigen die de waarheid spreken, want wij luisteren écht naar de wetenschap.”

De Grauwe : “Dat is een beetje overdreven, hoor.”

Wat vindt u van de kernuitstap?

De Grauwe : “Ik ben tegen. Het is een foute beslissing. We willen fossiele brandstoffen vervangen door energiebronnen die geen broeikasgassen uitstoten. Kernenergie is dus een goede bron. Het afval is een probleem, maar het zou verstandig zijn om zoals Macron te investeren in de nieuwe generatie. De weerstand van de groenen is echter emotioneel en bijna religieus. Kernenergie is het absolute kwaad voor hen. Dat is irrationeel en bovendien een grote vergissing.”

De Wever : “Ik ben het niet oneens met u.”

De Grauwe : “Of scherper gesteld: ik ben het eens met u. (lacht)

“Gert Verhulst kent niets van het klimaat. Waarom wordt dan zijn mening hierover gevraagd? Dat vind ik fout”

De Wever : “ (lacht) Het debat wordt inderdaad te emotioneel gevoerd. Het grote probleem is dat de vorige regeringen géén alternatieven hebben gezocht. Vandaar dat we nu in de shit zitten. Dit is wel een gigantische kans om radicaal te kiezen voor hernieuwbare energie, wat trouwens de goedkoopste energie is. Dat is onze voornaamste eis. Ik ben echter niet gelukkig met de keuze voor gascentrales. (fijntjes) Weet u wat het beste zou zijn? Minder consumeren, zodat we minder energie nodig hebben.”

Bent u dan medestander van Vlaams minister Zuhal Demir (N-VA) die ook geen gascentrales wil?

De Wever : “ (fors) Neen, zéker niet. Zuhal Demir is het beste voorbeeld van iemand die de klimaatcrisis compleet minimaliseert, in woorden én in daden. Ze voert een hypocriet beleid: enerzijds wel bomen planten, maar anderzijds vervuilende bedrijven zoals INEOS miljoenen euro’s aan subsidies toeschuiven.”

De Grauwe : “Ik ben ook niet onder de indruk van het Vlaamse milieubeleid. De prof in mij zou de regering een buis geven. En laten we een kat een kat noemen: het is vooral de N-VA die op de rem staat. Een deel van haar kiespubliek minimaliseert de klimaatcrisis. Vandaar deze houding.”

De Wever : “De federale regering is ambitieuzer, maar ook niet ambitieus genoeg. Er worden nog altijd miljarden euro’s geïnvesteerd in fossiele brandstoffen. Dat is de invloed van sterke lobbygroepen, ook al een kenmerk van het kapitalisme.”

Even een misverstand wegwerken: bent u lid van Groen?

De Wever : “Neen, nooit geweest. Ik heb wel stage gelopen op de groene fractie in het Europees parlement. Dat was heel leerrijk. Ik heb daar gezien welke impact wij hebben. Zonder de klimaatjongeren was er geen Europese Green Deal . Maar voorts ben ik politiek ongebonden. Anders zou ik dit niet kunnen doen.”

Valt het trouwens wat mee, dit debat met een oude, witte heteroman?

De Grauwe : “ (lacht) Ik vind het alvast boeiend. We zijn het eens over de essentie, niet altijd over de methode.”

De Wever : “Absoluut. Het is fijn. Maar mag ik even zeggen waarom ik Gert Verhulst zo met de vinger wees? Ik was kwaad toen hij in De Morgen vertelde dat we allemaal niet te radicaal mogen zijn en blablabla. Hij wees naar het klimaat, maar ook naar de Gay Pride en zo. Gert Verhulst combineert drie kenmerken van geprivilegieerde mensen: wit, hetero en man. Zo iemand wordt zelden gediscrimineerd en ondervindt amper gevolgen van het klimaat. Bovendien kent hij er niets van. Waarom wordt dan zijn mening hierover gevraagd? Dat vind ik fout. De media zouden beter een platform geven aan mensen die wél gevolgen ondervinden.”

Is het dan ook fout dat Paul De Grauwe een platform krijgt?

De Wever : “Neen. Professor De Grauwe spreekt met kennis van zaken. Dat is een groot verschil.”

“Mijn kleindochter mag spijbelen van mij. Wie iets wil veranderen, moet buiten de lijnen kleuren.”

De Grauwe : “Ik wil me niet uitspreken over deze casus, maar algemeen klopt het wel dat mensen die bekend en rijk zijn, meer om hun mening gevraagd worden dan anderen én dat bovendien meer gewicht aan hun woorden wordt gegeven. Dat klopt eigenlijk niet. Maar tegelijk mag je dat niet verbieden.”

De Wever : “ (knikt) Dat is wat ik bedoel.”

Was u vroeger geen fan van Samson & Gert?

De Wever : “Neen, zeker niet. Ik heb daar een uitgesproken mening over, maar ik zou die beter niet delen met heel Vlaanderen, denk ik. ( lacht )”

Tegenstanders van Anuna zeggen dat zij te drammerig en te alarmistisch is, waardoor mensen afhaken. Is dat zo, meneer De Grauwe?

De Grauwe : “Neen, ik vind van niet. Het is haar taak om aan de alarmbel te trekken. En ze heeft ook volledig gelijk. Haar mening wijkt natuurlijk af van de mening van de doorsnee mens. Dat maakt dat ze alarmistisch klinkt.”

De Wever : “ (knikt) Bovendien zetten politici mij graag weg als een hysterische tiener. Dan hoeven ze niet over de kern van de zaak te praten. Nu, die kritiek doet me niet veel. Wat ik zeg, is niet mijn persoonlijke mening. Ik ben de spreekbuis van de wetenschap.”

Vandaag begint de klimaattop in Glasgow. Zal het daar gebeuren?

De Wever:(zucht) Ik vrees ervoor. Wat op tafel ligt, is niet genoeg om de mensheid te redden. De ambities moeten écht omhoog. (stellig) Toch moeten we blijven strijden. Dat is onze plicht als geprivilegieerde mensen.”

De Grauwe : “Ik ben ook sceptisch. Misschien moet ik zelf eens deelnemen aan een mars. Al is dat een grote drempel voor mij. Ik heb nog nooit betoogd.”

De Wever : Ik snap dat, hoor. Ik betoog ook niet graag.”

Nu val ik van mijn stoel.

De Wever : “Neen, ik meen dat. Veel mensen vinden dat keitof, maken daar een feestje van en zo. Ik niet. Ik wil na elke mars meteen naar huis. Ik ben eigenlijk vrij introvert. Wat ik doe, is echt geen hobby. Ik doe het omdat het moet.”