Ex-ministers Kathleen Van Brempt en Johan Van Overtveldt in debat over Europa: “Charles Michel? Die is te veel met zijn imago bezig”

3956
Johan Van Overtveldt (N-VA): “We hebben inderdaad enkele ontwikkelingen fout ingeschat, zoals de rol van China en de evolutie van Poetin.” Kathleen Van Brempt (Vooruit): “Een belangrijke fout is het ontbreken van een buitenlands beleid. We zijn te afhankelijk van Amerika.” (foto's Europees Parlement)
Johan Van Overtveldt (N-VA): “We hebben inderdaad enkele ontwikkelingen fout ingeschat, zoals de rol van China en de evolutie van Poetin.” Kathleen Van Brempt (Vooruit): “Een belangrijke fout is het ontbreken van een buitenlands beleid. We zijn te afhankelijk van Amerika.” (foto's Europees Parlement)

STRAATSBURG Dertig jaar geleden werd het Verdrag van Maastricht ondertekend: de geboorteakte van de Europese Unie. De euforie van toen lijkt verdwenen. Europa spartelt van crisis naar crisis: deze week weer Hongarije en Polen. Waar moet dit naartoe? Wij hebben een boeiend debat met ex-ministers Kathleen Van Brempt (Vooruit) en Johan Van Overtveldt (N-VA), twee gezaghebbende stemmen in het Europees halfrond.

Straatsburg, hoofdstad van de Elzas, is het kloppend hart van de Europese droom. Deze plek was het bloedige decor van vele veldslagen tussen Frankrijk en Duitsland. Na de Tweede Wereldoorlog kwam de stad weer in Franse handen, maar het is de Europese integratie die echt komaf maakte met de aloude vijandschap tussen de twee landen. Het is daarom, én, laat ons maar eerlijk zijn, om commerciële redenen, dat Frankrijk Straatsburg niet wil lossen als thuisbasis van het Europees Parlement. Toch botst dat vooral op onbegrip. “Het is van de pot gerukt dat we elke maand de hele karavaan voor één week verhuizen van Brussel naar Straatsburg”, zegt Van Overtveldt. “Het versterkt het beeld dat de EU geld zou verspillen, terwijl dat in de feiten niet klopt. Het budget is maar een fractie van de nationale budgetten.” Van Brempt beaamt: “Het is prestige voor Frankrijk, maar het valt niet uit te leggen.”

Het is woensdagvoormiddag. Het wemelt van de politie in de Europese wijk. De schrik zit er diep in: voor terreur, voor covid en deze week ook voor het ‘vrijheidskonvooi’. Na vele controles, buiten en binnen, mag ik eindelijk het indrukwekkende glazen gebouw in. We hebben afspraak in de Members Bar , het café van de parlementsleden. “Wat een afgeschermde wereld”, zeg ik. “Het is triestig”, vindt ook Van Brempt. “Het is allemaal begonnen na de aanslagen in Brussel. Voordien was dit wel een open en levendig huis zoals het hoort.”

Is dit halfrond nu het droevige einde, zoals N-VA-voorzitter Bart De Wever eens zei?

Van Brempt (lacht) : “Was dat niet vooral een sneer naar Kris Peeters (CD&V)?”

Van Overtveldt (knikt) : “Dit huis is niet de karikatuur die men ervan maakt. Er wordt hier keihard gewerkt. Wat we doen, is ook echt waardevol. Mijn voorzitter weet dat goed. (fijntjes) En als hij het zou vergeten, dan laat ik het hem blijken.”

Van Brempt: “Dit is tenminste een échte parlementaire democratie. Er is geen spel tussen regering en oppositie, er is amper particratie. Als je iets wil realiseren, dan moet je een meerderheid overtuigen. Dat kan van eender welke partij zijn. Zo hoort het in een democratie. Hier kan je als parlementslid voluit je rol spelen. Ik noem het daarom het mooiste parlement ter wereld.”

Exact dertig jaar geleden werd het Verdrag van Maastricht getekend. Waarom is de euforie van toen verdwenen?

Van Overtveldt: “Omdat Europa zichzelf te vaak voorbijloopt. Grote projecten worden gelanceerd zonder daar klaar voor te zijn. De monetaire unie is het beste voorbeeld. Die is niet voltooid. De Griekse crisis was daar een gevolg van. Toen is er veel wantrouwen ontstaan. Er waren landen zoals Griekenland die vonden dat Europa zich te veel moeide en er waren andere landen, vooral in het noorden, die niet wilden opdraaien voor het wanbeleid van anderen.”

Van Brempt: “Ik denk niet dat er wantrouwen is tegenover de Unie zelf. Dertig jaar geleden waren we allemaal euforisch, maar ook naïef. De Berlijnse Muur was gevallen, het vrije Westen leek gewonnen spel te hebben. De armoede zou verdwijnen, we zouden allemaal vooruitgaan. Die naïviteit is weg, omdat we crisis na crisis hebben meegemaakt. Maar ik ben niet pessimistisch. Ik ben heel blij met de 750 miljard euro voor Next Generation EU (het coronaherstelfonds, red.) . Dat is eindelijk dúrven investeren in de toekomst. De burgers zullen zien dat Europa nog altijd het verschil kan maken.”

We investeren al jaren niet meer in olie en gas. Dat is een fundamentele fout” – Van Overtveldt

Van Overtveldt: “Wees toch maar voorzichtig. Dat de landen zelf moeten toezien op de besteding, vind ik geen goede methode. We hebben inderdaad enkele ontwikkelingen fout ingeschat, zoals de rol van China en de evolutie van Poetin.”

Wat is vandaag de grootste weeffout?

Van Brempt: “Een belangrijke is het ontbreken van een buitenlands beleid. We zijn te afhankelijk van Amerika. Dat land is een bondgenoot, maar heeft ook andere belangen. Het is vooral onze unanimiteitsregel die een gemeenschappelijk beleid blokkeert. We moeten daarvan afstappen.”

Van Overtveldt: “Daar zijn we niet aan toe. Een land zoals Frankrijk zal haar buitenlands beleid niet uit handen geven. Ik pleit voor een ander Europa dat meer doet op minder domeinen. Je moet je focussen op die domeinen waar je echt toegevoegde waarde kan bieden. Energie is een goed voorbeeld. Dat het ene land inzet op gas en het andere op kernenergie, speelt niet in ons voordeel. Je moet ook je economisch beleid meer stroomlijnen. Je kan je in een monetaire unie niet veroorloven dat alle lidstaten een ander beleid voeren.”

Van Brempt: “Oké, maar dan ook meer sociaal beleid. De sociale dumping is óók een belangrijke weeffout. Als je een interne markt wil, moet je ervoor zorgen dat alle mensen aan dezelfde voorwaarden werken.”

Van Overtveldt: “Je kan toch niet één minimumloon opleggen?”

Van Brempt: “Jawel, je moet wel rekening houden met de welvaart van een lidstaat. Maar wie in België komt werken, moet dezelfde voorwaarden krijgen als een Belg.”

Van Overtveldt: “Als je dat allemaal oplegt, zal je nog meer beweging van mensen zien. Zijn alle landen daar klaar voor, denk je?”

Van Brempt: (fel) “Het vrij verkeer is wél de essentie van het Europees project, Johan. Dat is óók in het belang van de Vlamingen. Het is door de interne markt dat Vlaanderen zo welvarend is.”

“Ik vind dat paljaslanden zoals Hongarije en Polen uit de Unie mogen.” Van wie komt deze quote?

Van Overtveldt: (verrast) “Van Verhofstadt? Of van Kathleen?”

Van Brempt: “ (lacht) Neen, van Conner (Rousseau, de voorzitter van Vooruit, red.) . Hij verwoordt de woede van veel mensen. Wij zijn graag solidair, maar we vragen wel respect voor onze basiswaarden. Al zou ik die landen niet graag zien vertrekken. Ik ben blij met de uitspraak van het Europees Hof: wie de basiswaarden overtreedt, mag gesanctioneerd worden. Dat kan zijn: subsidies inhouden, stemrecht afnemen, enzovoort. Dat is de beste weg, volgens mij.”

Van Overtveldt: (knikt) “Een nieuwe exit zou de spirit geen goed doen. Er is wel een fundamenteel verschil tussen die twee. Polen heeft een belangrijke toegevoegde waarde: het is de snelst groeiende economie en het is een land met een groot historisch bewustzijn. Dat speelt ook mee. Het heeft nu zelf een voorstel op tafel gelegd om enkele dingen te veranderen. Het kan dus. Hongarije is een ander verhaal. Als Hongarije geen orde op zaken stelt, ontstaat er vroeg of laat een groot probleem. Dat is een kleptocratie, ziek aan corruptie. Je moet eens nagaan wat de familie Orbán allemaal in handen heeft.”

Van Brempt: “Dat zou vooral heel erg zijn voor de Hongaren. Ik zal u iets bekennen: ik heb echt geweend toen de Brexit een feit was. Ik heb de Britten doodgraag en ik mis hen nog altijd. Maar is de Unie daarna ingestort? Neen, dat zal dus ook niet gebeuren als Hongarije eruit stapt.”

Van Overtveldt: “Er spelen ook andere factoren mee, ik kan dat nu wel zeggen. Ik was minister van Financiën toen de Griekse crisis haar hoogtepunt bereikte. Er lag een Grexit op tafel. Waarom is dat er niet gekomen? De druk van Amerika was één van de belangrijkste redenen. De Amerikaanse minister van Financiën is zelfs naar Brussel gekomen om te zeggen dat de Grieken erbij moeten blijven. De geopolitiek speelt dus ook een rol en Polen is ook op dat vlak van groot belang. Anders zouden de Russen plots aan de grens met Duitsland kunnen staan. Is daarom alles toegestaan voor Polen? Zeker niet, maar ik zou het geen paljasland noemen.”

Wat leert de Oekraïnecrisis? Dat er één Europees leger nodig is?

Van Overtveldt: “Zelfs als we dat zouden willen, zijn we dan bereid om daarvoor te betalen? Want vandaag investeren we weinig in Defensie, omdat we ons in de NAVO verschuilen achter de Amerikanen. Als je een Europees leger wil, zal je wél moeten investeren. Maar opnieuw: ik geloof niet dat de Fransen hun nucleair monopolie zullen opgeven voor een Europees leger. Not in a thousand years .”

Van Brempt: “Maak daar vijftig jaar van en ik ben akkoord. Vandaag is dat inderdaad een utopie. De crisis leert vooral dat Europa een gezamenlijk buitenlands beleid nodig heeft.”

Van Overtveldt: “Maar het is Poetin niet gelukt om Europa uit elkaar te spelen. Daar ben ik aangenaam verrast over.”

Kan Marine Le Pen Emmanuel Macron weerhouden van een tweede legislatuur?

Van Overtveldt: “Neen, dat is volgens mij een done deal . Als je de opiniepeilingen mag geloven, zal zijn meerderheid héél groot zijn.”

Is de EU ingestort na de Brexit? Neen, dat zal dus ook niet gebeuren als Hongarije eruit stapt” – Van Brempt

Van Brempt: “Dat denk ik ook. Le Pen maakt geen enkele kans. Dat neemt niet weg dat ik de verdeeldheid ter linkerzijde ongelooflijk jammer vind.”

Onderschat u de opmars van extreemrechts niet?

Van Brempt: “Is extreemrechts aan een opmars bezig? Ik zou dat niet durven zeggen. In het Europees parlement zijn zij quantité négligeable .”

Van Overtveldt: “Ze doen dat zichzelf aan. Ik ben voorzitter van de begrotingscommissie. De ID-fractie (waar Vlaams Belang in zit, red.) heeft daar nog geen enkele ernstige interventie gedaan. Let wel: we zitten in een moeilijk tijdsgewricht. De hoge energieprijzen zorgen voor grote sociale spanningen, wat in het voordeel speelt van extreemrechts.”

Van Brempt: “En het zal niet makkelijker worden, nu we ook voluit moeten gaan voor het klimaatbeleid.”

Van Overtveldt: (windt zich op) “Maar vindt u dat zelf geen contradictie? Als je te snel gaat met het klimaatbeleid, zullen de spanningen nog toenemen. Dat is ook de terechte waarschuwing van de Nationale Bank. Let op met té snel te willen gaan.”

Van Brempt: (op dreef) “Maar wie ziet vandaag het meeste af? De mensen die geen hernieuwbare energie hebben, die met de oudste wagens rijden, die in de minst geïsoleerde woningen wonen. Het is voor hén dat we sneller moeten gaan.”

Van Overtveldt: “Uw verhaal klopt niet. Deze renovatiegolf zal vijf tot tien jaar duren, terwijl het sociale probleem zich vandaag stelt. Wat doe je dan in de tussentijd? Weet je waarom we een probleem hebben met onze energievoorziening? Omdat we al jaren niet meer investeren in olie en gas. Dat is een fundamentele fout. Gas is zelfs relatief milieuvriendelijk ten opzichte van steenkool en olie. En nu ga je ook nog eens de kerncentrales sluiten. Dat de elektriciteit in Frankrijk minder kost, is dankzij nucleaire energie, hoor.”

Van Brempt: “Als we vandaag meer hernieuwbare energie zouden hebben, dan zouden de prijzen geen probleem zijn. Ik ben trouwens niet mordicus tegen nieuwe vormen van kernenergie. Alleen zie ik nog altijd geen oplossing voor het afval én blijken nieuwe centrales onbetaalbaar.”

Laatste vraag: wat vindt u van Charles Michel (MR) als Europees president?

Van Overtveldt: (fijntjes) “Charles is een vriendelijk man, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat hij vooral afwezig is.”

Van Brempt: “Ik mis iemand zoals Herman Van Rompuy (CD&V). Die begreep heel goed wat zijn taak als voorzitter van de Europese Raad was: ervoor zorgen dat de regeringsleiders op één lijn zitten. Michel is te weinig met zijn rol bezig en te veel met zijn eigen imago. Hij moet beseffen dat niet hij, maar Ursula von der Leyen, de Commissievoorzitter, het gezicht van de Unie is. Sofagate zegde veel: dat Michel daar ging zitten, terwijl er zelfs geen stoel was voor von der Leyen, was écht onbegrijpelijk.”

Van Overtveldt: “En Erdogan maar lachen. Deze keer kan ik u wel min of meer volgen. (lacht)