“De overheid is out of control.” De befaamde econoom Ivan Van de Cloot houdt geen blad voor de mond. Hij heeft zich de voorbije negen maanden gebogen over de Vlaamse schatkist en de federale regering is dringendaan eenzelfde oefening toe, vindt hij. Van de Cloot schetst geen fraai toekomstbeeld. “Het leven zal nóg duurder worden. We gaan een collectieve verarming tegemoet.”

Het zijn ook voor economen boeiende tijden, zegt Ivan Van de Cloot, hoofd-econoom van denktank Itinera. “Wij zijn sociale wetenschappers: wij kijken naar menselijk gedrag. Het coronavirus veroorzaakt een schokgolf in onze samenleving. Het is boeiend om te analyseren hoe mensen daarop reageren.”

Dat hij meteen overtuigd was van de ernst, benadrukt hij. “In januari 2020 zag ik Marc Van Ranst op een schaatsbaan in Mechelen. Wat doet die hier, dacht ik bij mezelf. Zit die niet dag en nacht in zijn labo om testen te analyseren? Ik was enkele weken voordien wakker geschud door internationale experten. Sommigen waarschuwden voor een doemscenario van tientallen miljoenen doden. Een epidemie van die omvang is gelukkig uitgebleven. Een van de eerste klokkenluiders was de Britse epidemioloog Neil Ferguson. Hij is later uit de gratie gevallen, omdat hij zijn maîtresse bezocht tijdens de lockdown. ( grijnst )”

Van menselijk gedrag gesproken. Wat hebt u geleerd over het menselijk gedrag?

“Twee dingen die misschien tegenstrijdig lijken. Enerzijds kwamen er autoritaire trekjes naar boven. Burgers die elkaar verklikken. Het doet denken aan de oorlog. Ik vind dat best zorgwekkend. Anderzijds waren we heel volgzaam. We deden bijna klakkeloos wat de overheid vroeg. Ook dat vind ik zorgwekkend. We zijn eigenlijk een heel brave maatschappij geworden. Het is ook intrigerend om te zien hoe obsessief de media omgaan met het virus. Alsof er geen anders nieuws meer is.”

Politiek en media reageren te panisch in deze crisis, zegt voormalig minister Philippe De Backer (Open VLD).

“Dat is zo. In het begin van een crisis mag je drastisch zijn. Je mag zelfs overreageren. Maar later, als je het virus beter kan inschatten, moet je koel blijven en de ratio bewaren. Dat is niet gebeurd. Eén beweging in de curve en het land staat op stelten. We zagen dat ook de voorbije weken weer. En de media doen daaraan mee. Men haalt te makkelijk het wapen van de angst boven.”

Over naar de centen, de voornaamste reden waarom we u wilden spreken. De regering-De Croo heeft haar eerste begrotingsdeal klaar. Wat vindt u ervan?

(foto Christophe De Muynck)
(foto Christophe De Muynck)

“Een mens wordt daar niet vrolijk van. Het akkoord is een allegaartje van kleine maatregelen, zonder overkoepelende visie. Het is oppervlakkig werk en gezien de methode die gebruikt wordt, kan het ook niets anders. Het is het kasteelsyndroom van de Belgische politiek. Men sluit zich enkele dagen op in een kasteel, men komt naar buiten en men blijkt enkele miljarden gevonden te hebben. ( windt zich op ) Dat gáát zo niet.”

Wat zou er dan moeten gebeuren?

“De federale regering moet het Vlaamse voorbeeld volgen. De voorbije negen maanden is door tientallen experten een diepgaande analyse gemaakt van de Vlaamse begroting: de zogenaamde ‘Vlaamse Brede Heroverweging’ Van de Cloot was een van de leden van de stuurgroep, red ). Het rapport is klaar en telt duizenden bladzijden. Wat hebben we gedaan? De elf beleidsdomeinen grondig doorgelicht. Wat willen we bereiken? Een beter beleid met even veel of zelfs met minder middelen.”

Onze overheid weet niet wat er met het belastinggeld gebeurt. Dat is onaanvaardbaar

Kan dat?

(stellig) “Já, dat kan. Onze overheid is out of control . De politiek heeft geen controle meer op de machine van 260 miljard euro die ze zou moeten besturen. Ze bijt haar tanden stuk op het waanzinnig complexe apparaat dat de overheid is geworden.”

Het doet me denken aan Sihame El Kaouakibi.

(knikt) “Dat is het beste bewijs. Sihame kreeg subsidies van Antwerpen, van Vlaanderen en van federaal, maar zij wisten niet van elkaar. ( windt zich op ) Kan u zich dat voorstellen? Dat gaat over belastinggeld, hé. Onze overheid weet niet wat er met het geld gebeurt. Dat is onaanvaardbaar. En het probleem situeert zich op elk beleidsdomein. Onderwijs bijvoorbeeld: de uitgaven stijgen, maar de kwaliteit daalt. Dus klopt er iets niet. We hebben vastgesteld dat er middelen zijn die niet goed benut worden. We mogen daar niet lichtzinnig mee omgaan. ( denkt na ) Ik hoop dat de politiek aan de slag gaat met onze aanbevelingen. Het valt alvast toe te juichen dat de Vlaamse regering de oefening wou maken. Ook de federale regering zou dat moeten doen. In Nederland wordt deze oefening om de vijf à acht jaar gemaakt. Dat is goed bestuur.”

“Wij pakken taboes aan die al jaren of zelfs decennia sluimeren in de Wetstraat”, zegt vicepremier Vincent Van Quickenborne (Open Vld). Volgt u dat?

(droog) “Welke taboes zouden dat dan zijn?”

Een sanctie voor langdurig zieken die weer kunnen werken, maar niet willen.

“Dat verdient een pluim, akkoord. Het is een bescheiden, maar wel een belangrijke stap in de goede richting. Het is bovendien geen evidente stap, gezien de grote macht van de PS in de federale regering. De PS is tegen sancties.”

Een tweede taboe dat sneuvelt: minister Frank Vandenbroucke (Vooruit) wil dat voetballers de volle RSZ-pot betalen.

“Dat is vooral symboliek. Het kan een quick win opleveren voor de schatkist, maar het is geen structurele hervorming. Het is een van de vele voorbeelden van mesurettes , kleine maatregelen, die op lange termijn toch weer in vraag gesteld zullen worden. Het is hoog tijd om het volledige fiscale huis op orde te zetten. Zorg ervoor dat iedereen gelijk behandeld wordt. Wat zijn voetballers? Zijn dat zelfstandigen? Wel, behandel ze dan zoals alle zelfstandigen. Weet u wat het probleem is in dit land? De lobbycratie . We nemen voortdurend maatregelen om bepaalde groepen te bevoordelen. We vinden voetbal leuk, dus we geven voetballers een extraatje. Dat is de macht van sterke lobbygroepen. Het fiscaal systeem moet verlost worden van al die koterijen en eindelijk structureel gezond gemaakt worden.”

Dat is ook de ambitie van federaal minister van Financiën Vincent van Peteghem (CD&V). Hebt u daar vertrouwen in?

“Ik heb wel een basisvertrouwen in hem. Hij moet veel klippen overwinnen, maar hij lijkt me de juiste man op de juiste plaats. Hij mag alleen niet te lang meer wachten. De tijd zou wel eens zijn grootste vijand kunnen zijn.”

De pensioenhervorming is alvast op de lange baan geschoven wegens meningsverschillen in de regering. Hebt u daar begrip voor?

(foto Christophe De Muynck)
(foto Christophe De Muynck)

( lacht ) “U stelt deze vraag aan iemand die al twintig jaar op het thema werkt en er al twee boeken over schreef. Dus neen, ik heb daar niet al te veel begrip voor. Onze pensioenen bevatten zoveel onrechtvaardigheden en complexiteiten. Het moet echt aangepakt worden. Wist u dat zeven mensen op de tien niet eens de drie pensioenpijlers kennen? Zij weten niet welk pensioen ze later zullen krijgen. Het is haast een loterij. ( denkt na ) De basis zou de kilometerteller moeten zijn, en niet de leeftijd van de wagen. Dat vraagt een ernstige hervorming. Een gemiddelde loopbaan is vandaag amper 33,6 jaar. Dat is het probleem.”

De regering mikt op tachtig procent werkzaamheidsgraad. Kan ze dat bereiken?

“Neen. Dat betekent een half miljoen mensen extra aan de slag. Dat zal niet lukken. Het dossier wordt grotendeels doorgeschoven naar de sociale partners. Dat is gemakzucht. Het is bovendien een illusie te denken dat het daar opgelost zal worden. Ik wil misschien wel één voorbehoud maken: als de regering de sociale partners een deadline oplegt, kan het dossier misschien gered worden.”

Verdient de regering niet wat clementie? Doe het maar, in een coalitie met zeven verschillende partijen.

“Ja, dat klopt wel. Ik wil niet te vernietigend zijn. Er zijn verzachtende omstandigheden. ( denkt na ) Volgens mij zijn er drie grote hinderpalen in dit land die het bestuur moeilijk maken. Het communautaire is een eerste struikelblok. Dat is niet dé reden, maar wel een reden waarom dossiers vastlopen. De particratie is een tweede struikelblok. Het systeem is volledig doorgeslagen. De politieke partijen hebben te veel macht. Dat heeft ook te maken met de riante partijfinanciering. Het derde is de administratieve complexiteit waar politici dikwijls hun tanden op stuk bijten. Dat is een onderschat probleem. Als een hervorming uitblijft, is dat niet altijd de schuld van de minister. Soms botst hij op de waanzinnige complexiteit van een dossier. De kinderbijslag is het beste voorbeeld. Een minister heeft soms minder macht dan mensen denken.”

Las u het ophefmakende onderzoek van de RTBF, ‘Bye-Bye, la démocratie’? Een op de drie mensen wil een sterke leider. Een op de vier wil zelfs de democratie afschaffen.

( knikt ) “Ik lees dat vooral als een statement tegen een systeem dat niet meer functioneert. We moeten het systeem hervormen zonder daarom de democratie te verwerpen. Ik mag hopen dat niemand echt voorstander is van een politiek systeem zoals in China. Dat is een land dat permanent geregeerd wordt door angst. Dat is de hel.”

Iets anders. Herstelt onze economie goed van corona?

“Ja, er zijn hoopgevende signalen. De conjunctuurbarometer, de industriële productie, er zijn zelfs signalen van oververhitting. Er zijn bedrijven die geen werkkrachten meer vinden, terwijl er wel nog werkzoekenden zijn. Dat is dan weer de paradox. Ik maak me echter vooral zorgen over de inflatie. Het leven wordt duurder.”

Je moet vooral de zwakkeren beschermen met gerichte maatregelen. De rest zal deze bittere pil moeten slikken

Wat we merken aan de energiefactuur, aan de pomp, maar ook aan de toog van het café.

“En het zal nóg duurder worden. We gaan een collectieve verarming tegemoet. Er is een prijsschok op komst die pijn zal doen. Ik ga daar niet lichtzinnig over. Sommige collega’s spreken over een tijdelijk fenomeen. Volgens het Planbureau zou de inflatie volgend jaar in december voorbij zijn. Ik geloof het niet. Je moet eens spreken met logistieke experten, met transportexperten, met bedrijven. Ze zeggen allemaal hetzelfde: de problemen in de aanvoerketen zullen niet snel verdwijnen.”

Is dat een gevolg van corona?

(foto Christophe De Muynck)
(foto Christophe De Muynck)

“Dat het leven op korte termijn duurder wordt, is grotendeels een gevolg van het virus. Maar ik ben op mijn hoede voor de lange termijn. Ik kijk naar de decarbonisatie. Je zou denken dat we intussen al weten wat de shift naar het post-fossiele tijdperk zal kosten. Niets is minder waar. We weten heel weinig over de impact. We weten wel dat veel producten vandaag onder hun ecologische kostprijs verkocht worden. Dat betekent dat de prijzen ook op lange termijn zullen stijgen.”

Kan het beleid dat tegenhouden?

“De politiek mag vooral niet de fouten maken van de jaren zeventig, toen er ook een inflatiegolf was. Wat is er toen gebeurd? Men wou elke frank die de mensen verloren aan hogere prijzen, compenseren in de lonen. Zo hebben we de arbeidsmarkt kapot gemaakt. We hebben daar dertig jaar de gevolgen van gedragen. Je kan de inflatie niet voor iedereen compenseren. Dat is een illusie. Je moet vooral de zwakkeren beschermen met gerichte maatregelen. De rest zal deze bittere pil moeten slikken.”

Dat is geen fraai toekomstbeeld.

“Het is een waarschuwing. We hoeven de fouten van de jaren zeventig niet te herhalen. De mens leert uit zijn fouten. Dat is de positieve noot. We zullen ons even moeten vermannen, de bittere pil slikken en weer doorgaan. De mens kan dat.”