GENT – “De Belgische Syriëstrijders moeten teruggehaald worden. Dat is een blijk van beschaving.” Dat zeggen advocaat Walter Van Steenbrugge en zijn nieuwbakken collega Johan Vande Lanotte. Wij hebben een diepgaand gesprek over mensenrechten, over Erdogan en Dutroux, over de Kerk en KV Oostende. Ook Christine Mussche, vennoot van het kantoor en gezicht van Operatie Kelk, schuift mee aan tafel.

 

De foto’s nemen we in de Wembley. Het gesprek doen we in de zachte zeteltjes van de Bernabeu. Neen, ik ben ze niet aan het vangen. Elke ruimte in het advocatenkantoor van Walter Van Steenbrugge draagt de naam van een voetbaltempel. Het balspelletje is namelijk de grote passie van de meester. Toen hij vorige week bekendmaakte dat voormalig minister en socialistisch boegbeeld Johan Vande Lanotte zijn kantoor komt versterken, trok hij niet toevallig de parallel met Simon Mignolet, de nieuwe doelman van Club Brugge.

Van Steenbrugge: Mignolet tilt Club naar een hoger niveau. Naar een internationaal niveau. Dat kan Johan ook doen met dit kantoor. Wij hebben de ambitie om all the way te gaan voor onze cliënten. Dat betekent soms een internationale dimensie toevoegen. Johan is de geknipte man daarvoor. Ik ben onder de indruk van zijn eerste dagen. De energie van die man. (blaast) Als ik ’s avonds laat naar mijn bed verlang, wordt hij pas wakker. (lacht)

Mussche: Johan is een leidersfiguur. Hij kan ook goed de essentie vatten van een dossier. Dat is mij in die eerste dagen opgevallen.

Vande Lanotte: Ik voel me welkom, zoals u hoort. (lacht) Ik moet natuurlijk wennen aan dit nieuwe leven, maar ik prijs mezelf gelukkig dat ik al die jaren ben blijven lesgeven, waardoor ik de voeling met deze wereld niet verloren ben. Ik ga voornamelijk op mensenrechten werken. Dat ligt in de lijn van mijn werk aan de universiteit. Walter en ik hebben een eerste keer grondig gesproken op de basket van Oostende. Ik had hem uitgenodigd, maar niet om die reden.

Van Steenbrugge: Ik dacht zelfs dat u daar niet ging zijn. De koning had u die dag informateur gemaakt. Ik ben toch gegaan, ik wou de basket zien. (lacht)

Vande Lanotte: Dat gesprek ging toevallig deze richting uit. Ik kende Walter natuurlijk al langer. Ik wist dat dat iemand was waarmee ik graag zou samenwerken.

U hebt ooit eens KV Oostende verdedigd, tegen de claim van Patrick Decuyper op het stamnummer van de kustploeg. Was dat op uw vraag, meneer Vande Lanotte?

Vande Lanotte: Neen. Ik wist wel van die zaak. Dat kon het einde betekenen van KVO. Decuyper wou naar Antwerpen verhuizen.

Van Steenbrugge: Dat was op vraag van mijn goede vriend Kamagurka. (rakelt een hilarische anekdote op van Kama, die hij helaas niet gepubliceerd wil zien, red) Dat KVO vandaag nog bestaat, is dankzij mij, dankzij dit kantoor. Dat klinkt pretentieus, maar het is wel zo. De toenmalige voorzitter belde mij op een zondagnamiddag in grote paniek. ‘Walter, je moet mij helpen, ik zit in de shit. Ik heb mijn aandelen en het stamnummer verkocht aan Decuyper. De supporters gaan mij in de zee smijten.’ Dat akkoord moest dus ongeldig verklaard worden. Dat is mij gelukt. En KVO was gered.

Vande Lanotte: Dat is een voorbeeld van all the way gaan. Dat was in 2013. Daarna is Coucke kunnen komen.

Walter Van Steenbrugge: “Ik vind dat iemand zoals Dutroux ook vervroegd moet kunnen vrijkomen, mits hij voldoet aan alle voorwaarden.”

U gaat nu Erdogan bestrijden, de president van Turkije. Dat kan tellen als uitdaging.

Vande Lanotte (haalt de schouders op): Een titel maakt weinig indruk op mij. We gaan vooral proberen de mensenrechten te verdedigen. Ik heb twee dagen lang getuigenissen gelezen. Mensen worden daar ontvoerd, opgesloten en gemarteld. Dát heeft indruk gemaakt.

Van Steenbrugge: Ik was op vakantie in Bordeaux, toen iemand van de Gülen-beweging (de oppositie in Turkije, red) mij voor het eerst contacteerde. Dat was vlak na de staatsgreep in de zomer van 2016. Ik had diezelfde dag in de Franse krant Libération gelezen wat daar allemaal aan het gebeuren is. Ik zat dus meteen in de match, om in voetbaltermen te blijven. Ik wou die uitdaging aangaan. Dit kantoor was daar klaar voor, vond ik. We kregen daarna meer en meer vragen van de Gülen en zijn zo kunnen uitgroeien tot een wereldwijde autoriteit voor die beweging. We hebben zelfs de gekidnapte schooldirecteurs in Maleisië mogen verdedigen.

Vande Lanotte: Vandaag veranderen we van strategie. We gaan een Turkije-tribunaal oprichten in Genève over álle schendingen daar. Dat moet in mei klaar zijn. We willen daartoe internationale experten en universiteiten engageren, zodat die rechtbank een groot moreel gezag heeft.

Denkt u dat Erdogan oren zal hebben naar wat daar gezegd wordt?

Vande Lanotte: Neen. Die illusie koester ik niet. We willen vooral die gruwelijke verhalen naar buiten brengen, zodat nadien geen enkel land nog kan zeggen dat het niet wist van de folteringen. Een regime zoals dat van Erdogan moet voortdurend onder druk gezet worden. Dat willen we bereiken.

Is dat de taak van een kantoor uit Gent?

Van Steenbrugge (droog): Waarom niet?

Vande Lanotte: Dat is de tweede reden waarom ik hier wou werken. De mensen, maar ook de inhoud. De internationale ambitie. Dit gaat over mensenrechten. Die zijn, in grote mate, universeel. Foltering is verboden. Zelfs wie een criminele daad pleegt, mag niet gefolterd worden.

Van Steenbrugge: We kregen ook die kritiek toen we de paus dagvaardden in Operatie Kelk. Maar wie zwijgt, zal sowieso geen impact hebben. De stilte is de grootste vijand van de mensenrechten.

Moet een land dat de mensenrechten wil respecteren, ook zijn IS-strijders terughalen?

Vande Lanotte: Als die mensen de doodstraf riskeren, dan zou dat logisch zijn, ja. Een tweede reden is de veiligheid. Als we die mensen niet terughalen, verdwijnen ze daar in de natuur en kunnen ze hergroeperen en nieuwe aanslagen beramen. We moeten daar toch eens goed over nadenken. Wat is dan de verstandigste beslissing? Terughalen, en berechten? Of ze daar loslaten? Ik kies voor de eerste optie. Dat is de beste optie voor onze veiligheid, zegt ook OCAD (het orgaan dat de terroristische dreiging analyseert, red).

Van Steenbrugge: Ik ook. België moet de IS-strijders met de Belgische nationaliteit terughalen, evenals hun vrouwen en kinderen. (op dreef) Dit is onze kans om te tonen hoe superieur de rechtstaat is. Die mensen moeten een eerlijk proces krijgen, zoals elke burger. Dat is zelfs een blijk van beschaving.

Vande Lanotte: Dat ligt natuurlijk heel gevoelig. De bevolking wil daar niet van weten. Maar wat zal de bevolking zeggen als binnen drie jaar een nieuwe aanslag gepleegd wordt door vrijgekomen strijders? Dan zal ze zeggen: ‘De politiek had ze moeten terughalen.’ Dat doet me denken aan de zaak-Dreyfus in Frankrijk aan het einde van de negentiende eeuw. De publieke opinie kan snel keren.

Johan Vande Lanotte: “Als we die IS-strijders niet terughalen, verdwijnen ze daar in de natuur en kunnen ze nieuwe aanslagen beramen.”

Iets anders. Mevrouw Mussche, waar blijven de resultaten van Operatie Kelk over het misbruik in de kerk?

Mussche: Ik vraag me dat ook af. Het gerecht lijkt wel in slaap gevallen. We hebben drie jaar geleden bijkomend onderzoek gevraagd. Dat gaat bijvoorbeeld over beelden op de computer van bisschop Vangheluwe. Wij menen dat dat kinderporno is. Na drie jaar is het gerecht daar klaarblijkelijk nog niet uit. Dat maakt dat de strafrechtelijke zaak blijft aanslepen. Dat geldt ook voor de burgerlijke zaak.

Dat ligt nu op tafel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.

Mussche (knikt): Het Hof heeft onze klacht twee jaar geleden ontvankelijk verklaard. We wachten nu op een uitspraak ten gronde. Dit gaat over onze class action (groepsvordering, red), waarbij we de paus en de bisschoppen gedagvaard hebben.

Van Steenbrugge: In België werd die procedure afgewezen, omdat de paus zogezegd immuniteit geniet. Dat moet u eens aan een nuchter iemand proberen uit te leggen. (feller) Die man zegt aan miljoenen mensen wereldwijd hoe ze moeten leven, heeft dus een grote morele autoriteit, maar keert de slachtoffers de rug toe als ze zijn hulp inroepen. Hij geeft orders aan de bisschoppen om te zwijgen, maar zou niet kunnen gedagvaard worden.

Mussche: Deze zaak toont het failliet aan van het gerechtelijk systeem. Ik kan u zeggen dat dit vreselijk is voor de slachtoffers. Zij snakken naar erkenning. De Belgische bisschoppen hebben in een pastorale brief hun fouten toegegeven, maar weigeren mee te werken voor de rechtbank. Dat is schandalig.

Vande Lanotte (droog): Ze hebben in die brief hun biecht gedaan, denken dat ze nu de absolutie genieten, en doen weer voort. Het kan moeilijk cynischer dan dat.

Vergeef me de brug, maar wat vindt u van de vraag naar vervroegde vrijlating van Marc Dutroux?

Mussche (blaast): Ik heb geen zicht op zijn evolutie en psychische toestand, dus ik kan daar weinig over zeggen. Ik geloof wél dat behandeling van daders, ook van seksueel misbruik, kan werken. Maar ik kan niet zeggen of Dutroux minder gevaarlijk geworden is. Ik begrijp natuurlijk de opschudding.

Van Steenbrugge: Ik vind dat te veel mensen zich uitlaten over justitie zonder kennis van zaken. Wie twintig jaar krijgt, moet twintig jaar zitten: dat is wat de publieke opinie wil. Maar denkt men aan wat daarna komt? Elke straf is eindig, zelfs levenslang. Dat betekent dat elke gevangene, dus ook Dutroux, ooit kan vrijkomen. Wat is dan de beste manier? Vervroegd vrijlaten onder voorwaarden, zodat die persoon opgevolgd kan worden? Of vrijlaten zonder voorwaarden? Dutroux kreeg levenslang (plus tien jaar terbeschikkingstelling van de regering, red). Ik vind dat zo iemand ook vervroegd moet kunnen vrijkomen, mits hij voldoet aan alle voorwaarden.

Christine Mussche: “Operatie Kelk toont het failliet aan van het gerechtelijk systeem. Dit is vreselijk voor de slachtoffers.”

Uw partijgenoten Renaat Landuyt en Steve Stevaert wilden die voorwaardelijke vrijlating ooit afschaffen, meneer Vande Lanotte. En u?

Vande Lanotte (verbaasd): Renaat? Ik geloof dat niet.

Van Steenbrugge: Toch wel. Ook Renaat.

Vande Lanotte: Michel Lelièvre (kompaan van Dutroux, red) is vervroegd vrijgekomen en wordt, hoop ik, goed opgevolgd. Was dat niet gebeurd, dan was hij binnen twee jaar vrijgekomen zonder opvolging. Wat is dan beter voor de samenleving? Ik vind het systeem goed. Een neutrale strafuitvoeringsrechtbank bepaalt of iemand vervroegd kan vrijkomen. Zo hoort het. (feller) Maar waarom moet dit debat altijd over Dutroux gaan? Dát vind ik kwalijk.

Omdat hij die aanvraag heeft ingediend. Omdat dit leeft. Omdat dit de kern van dat debat raakt.

Mussche: Dutroux is een uitzondering. Een systeem moet gericht zijn op de meerderheid.

Van Steenbrugge: Ik vind zelfs dat ons gevangeniswezen nog te weinig gericht is op herstel. We benadrukken de strafmaat, maar denken niet na over heropvoeding, over waarom iemand ontspoord is, over hoe dat te vermijden in de toekomst. Een mens kan nochtans evolueren, ook in positieve zin. Alleen moeten we daaraan willen werken. Dat zou de samenleving ten goede komen.

Vande Lanotte: Die kritiek klopt. Dit land scoort niet goed op vlak van recidive. Te veel gevangenen hervallen in crimineel gedrag. Dat zegt iets.

Waarom bent u nooit minister van Justitie geweest?

Vande Lanotte: Ik heb één keer die kans gekregen. Dat was in 1995. Dehaene zou opnieuw premier worden. Hij kreeg echter de lichte hint van justitie om iemand anders te zoeken. Ik had net een opiniestuk geschreven waarin ik het fundamenteel verschil duidde tussen de rechters, de rechterlijke macht, en het openbaar ministerie, de uitvoerende macht. Dat is me niet in dank afgenomen. Anderzijds had ik dat toen ook niet willen doen. Het Agustaschandaal (waarin zijn partij van corruptie beschuldigd werd, red) was net boven water gekomen. Het zou niet gepast zijn, mocht ik toen de bevoegde minister zijn.

Zou u ooit de stap naar de politiek zetten?

Mussche: Neen. Zeker niet zelfs. (lacht) Ik doe te graag wat ik nu doe.

Van Steenbrugge: Ik ook niet. Die regeringsvorming, dat is toch triestig? Ik begrijp ook niet hoe advocaten het parlement combineren met een kantoor. Dat lijkt me onmogelijk.

Vande Lanotte: Jij zou dat inderdaad niet kunnen. Jij bent al moe na twaalf uur werken. (lacht)

Ik heb nog een suggestie, om af te sluiten. Moet u na het Turkijetribunaal geen Spanjetribunaal oprichten?

Vande Lanotte: Wat in Spanje gebeurt, is verwerpelijk. Parlementsleden worden de bak ingedraaid omdat ze een andere mening hebben. Ik denk echter niet dat een tribunaal een goed middel zou zijn. Ik verwacht meer van het Europees Hof. Ik durf voorspellen dat Spanje veroordeeld zal worden voor de schending van mensenrechten. De freedom of speech is een essentieel element van een democratie.

 

(Paul Cobbaert)