Politica Freya Van den Bossche en econoom Stijn Baert blikken vooruit op het verkiezingsjaar 2024: “Conner is onze sterspeler en die zet je niet op de bank”

“Conner Rousseau wordt dé figuur van het jaar.” Het is een voorspelling die kan tellen. Ze komt uit de mond van Stijn Baert. De flegmatieke econoom blikt samen met Freya Van den Bossche, politica voor de socialisten, vooruit op een spannend verkiezingsjaar. Een gesprek over Donald Trump en Bruce Springsteen, biefstuk-friet en vogelvrije 55-plussers, wijze lessen en donkere gedachten …

Het is geen Dry January voor mijn twee gasten. Stijn Baert bestelt een bruine rum met cola zero, Freya Van den Bossche een gin-tonic. “Graag een half maatje, zodat ik straks nog een tweede kan drinken”, zegt ze. Ze voegt er wel aan toe dat ze zelden te veel drinkt. “Ik ben bang voor controleverlies.” Stijn Baert is ook op vlak van alcohol een man van de cijfers. “Ik gun mezelf maximaal zeven eenheden per week. Nooit meer, soms minder. Ik hou van duidelijkheid en voorspelbaarheid.”

We hebben afspraak in ’t Braemhof, een gezellig restaurant aan de rand van Gent. De twee zijn casual gekleed op deze woensdagavond. Baert: hip truitje aan, zwarte jeans en witte gympies. Van den Bossche: beige broekpak en ook witte gympies. En hoewel ze alle twee in de Arteveldestad wonen, blijkt het de eerste keer dat ze elkaar spreken.

Van den Bossche: “Ik ken zijn columns natuurlijk wel. Ik lees deze heel graag, omdat ze altijd over relevante thema’s gaan zoals werk en geld. Of ik dikwijls akkoord ga? De ene keer wel, de andere keer niet.” (glimlacht)

Baert: “Wist je dat ik ooit nog een wijze levensles van je moeder heb geleerd?

Van den Bossche: (verbaasd) “Vertel!”

Baert: “Zij was secretaris toen ik als student in de raad van bestuur van de universiteit zat. Op een dag zei ze mij: ‘Een stoel moet op voldoende poten staan om stabiel te zijn.’ Ze wou daarmee zeggen: als je een stabiel leven wil, dan mag je niet alleen bezig zijn met je werk. Ik denk daar dikwijls over na.”

Van den Bossche: “Mijn moeder zit vol wijze lessen. (lacht) Maar het klopt wel wat ze zei: ik leef ook volgens dat principe. Mijn kinderen, mijn partner, mijn werk als psychologe, de politiek: dat zijn de vier poten van mijn stoel. Je moet vooral een goede balans vinden daartussen. Dat wordt zeker volgend jaar – met al die verkiezingen – dé grote uitdaging. De mensen rondom mij mogen mij niet kwijtspelen.”

Baert: “Dat is een gevoel dat ik altijd heb als ik jou hoor spreken: dat jij onthecht lijkt van de politiek. Ik vind dat een mooie eigenschap. Of is het maar schijn?”

Van den Bossche: “Als de politiek morgen wegvalt, dan ga ik andere dingen doen. Dat ik psychologe ben geworden, is niet gewoon omdat ik een alternatief wou. Het is evenzeer een passie.”

Is dat een wereld die u kent, meneer Baert?

Baert: “Zeker wel. Ik weet dat dat soms nog taboe is, maar ik voel geen schroom om daarover te praten. Ik ben iemand met veel angsten in de rugzak. Deze hebben lange tijd mijn leven overheerst. Ik ben drie keer bijna verdronken, en evenveel keer ben ik uit het water gered door mijn psychologe. Dat was toen ik 19, 26 en 33 jaar was. (stil) Eerlijk, zonder haar hulp zou ik geen gezonde relatie hebben kunnen opbouwen. Zij heeft mij geleerd dat je piekergedachten niet mag wegduwen, maar moet observeren en laten passeren als wolken.”

Van den Bossche: “Het is goed dat mensen minder schroom voelen daarover. Ik ben ook zelf in therapie geweest. Als je een goede psychologe wil zijn, dan moet je jezelf en je valkuilen kennen. Anders kun je geen mensen helpen.”

Baert: “Binnenkort heb ik opnieuw afspraak, omdat ik me weer te makkelijk terugtrek op mijn introverte kant. Ik klap te vaak dicht. Het probleem is niet zo acuut als vroeger, maar ik wil daar wel aan werken. Ik wil lief kunnen zijn op automatische piloot.”

Het voorgerecht is daar: huisgemaakte garnaalkroketten. Intussen praten we over onze goede voornemens. Baert plant voortaan drie keer per week krachttraining in plaats van twee keer – daar zijn die cijfers weer. Van den Bossche wil vooral meer ruimte voor spontaniteit. “Eens thuiskomen van het werk en naar zee rijden om uit te waaien: daar kan ik zó van genieten. Als ik naar iets uitkijk, dan is het naar quality time met Eva (haar vriendin, red.) en mijn kinderen.” Baert kijkt vooral uit naar de verkiezingsdagen in juni en oktober, zegt hij.

Baert: “Ik ben een passioneel kijker van het politieke schouwspel. De winnaar op het podium zien komen, maakt mij altijd emotioneel. Zo erg is het. (lacht) Maar ik ben wel blij dat ik een kijker ben. Ik zou niet graag aan de kant van Freya staan.”

Van den Bossche: “Op zo’n dag voel je je een actrice in een realityshow. Je weet dat je heel de tijd gefilmd wordt, maar je kent het script niet. Je weet ook niet welke emoties zullen bovendrijven. Dus neen, dat zijn niet altijd de mooiste dagen.”

Wordt 2024 het jaar van extreemrechts in ons land?

Van den Bossche: (na lange stilte) “Ik ben daar bang voor, ja.”

“Conner verdient een tweede kans. Ik zou hem alleszins met open armen ontvangen”
Freya Van den Bossche

Baert: “De Chinese banden van Vlaams Belang leren dat er nog veel kan gebeuren op zes maanden tijd, maar ik ben ook geneigd om ja te antwoorden. Ik ga zelf niet op hen stemmen, maar ik kan wel begrijpen waarom mensen dat doen. Eén voorbeeldje: ondanks alle beloftes zijn de uittredingsvergoedingen nog altijd niet afgeschaft. Dat is de mensen voor onnozelaars houden.”

Van den Bossche: “Dat de mensen een degout hebben van de politiek, is dikwijls de schuld van de politiek zelf. Maar dat is niet het enige. Veel mensen voelen zich ook in de steek gelaten. Als ze geen plek vinden in de zorg bijvoorbeeld. Of als ze de zorg niet kunnen betalen.”

Is de verklaring voor het succes van Vlaams Belang niet veel eenvoudiger? Hun kiezers willen gewoon minder migratie.

Van den Bossche: “Dat is een derde element. Vlaams Belang maakt de mensen wijs dat het allemaal beter zal gaan als er geen migratie meer is.”

Is dat de mensen iets wijsmaken, professor? Of klopt daar ook iets van?

Baert: “Neen, dat klopt niet. De wachtlijsten in de zorg zullen niet opgelost worden als morgen de migratie stopt. Migratie is geen hinderpaal voor de groei van onze welvaart. Dat blijkt uit ernstig onderzoek. Er is wel een maar. Als je kijkt naar de arbeidsmarkt, dan zie je dat er ongeveer evenveel niet-werkende migranten zijn als werkende. Ik heb het over migranten van buiten de Europese Unie. Dat wekt wrevel op – en terecht. Als je zelf hard werkt en veel belastingen betaalt, dan is het niet leuk om te zien dat anderen die niet werken, daarvan profiteren. Het is aan de politiek om deze mensen aan de slag te krijgen.”

“Het is hoog tijd dat Tom Van Grieken eens deftige antwoorden geeft op de ethische kwesties”
Stijn Baert

Van den Bossche: (knikt) “Dat zijn dikwijls vrouwen die bewust thuis blijven. Ik ga akkoord dat we als samenleving meer mogen verwachten van hen. We mogen misschien zelfs ietsje strenger zijn. Je kan je sociale zekerheid alleen overeind houden als iedereen bijdraagt die kan bijdragen. Maar je moet er dan wel voor zorgen dat zij kúnnen werken. Dat betekent bijvoorbeeld betaalbare kinderopvang.”

Baert: “Het verschil tussen werken en niet-werken is te klein: dát is het grootste probleem. Daarom moet die fiscale hervorming er eindelijk komen.”

Vooruit leek lange tijd een tegenverhaal voor Vlaams Belang te hebben. Zou de partij onthoofd zijn, nu Conner Rousseau verdwenen is?

Baert: (blaast) “Ik moet opletten wat ik zeg, want ik ben geen politicoloog en ook geen astroloog. Maar oké: je voelt wel aan dat Vooruit te vroeg gepiekt heeft. Vorig jaar rond deze tijd dacht ik zelfs dat Vooruit in staat was om over N-VA te springen. Dat denk ik niet meer.”

Van den Bossche: “Conner is nog niet weg, hè. Hij verdient een tweede kans, vind ik. Hij heeft ontslag genomen als voorzitter en als parlementslid. Wat kan hij nog meer doen? Ik zou hem alleszins met open armen verwelkomen. En dat zeg ik niet alleen omdat hij zo populair is. (benadrukt) Ik zeg dat ook omdat hij een ongelooflijk politiek talent is. Hij heeft onze partij hervormd op een manier die geen enkele voorganger aangedurfd heeft. Hij is ook een sterke onderhandelaar die het respect geniet van andere partijen.”

Denkt u dat hij lijsttrekker blijft in Oost-Vlaanderen?

Van den Bossche: “Ik hoop dat hij meedoet aan de verkiezingen en ik sluit ook niet uit dat dat dan als lijsttrekker zal zijn. Conner is onze sterspeler en een sterspeler zet je niet op de bank. Maar het is aan Conner zelf om een beslissing te nemen. Dat zal wellicht nog enkele weken duren.”

Baert: “Ah, ik dacht dat dat eerstdaags zou gebeuren?”

Van den Bossche: “We gunnen hem de tijd die hij nodig heeft. De voorbije maanden hebben wel wat gedaan met hem, hoor. De eerste keer dat hij weer naar de Carrefour ging, was het alsof iedereen in de winkel bevroor. Maar ik heb ook begrepen dat hij de laatste tijd veel aanmoedigingen krijgt van de mensen. Dat doet hem echt deugd.”

Baert: “Ik denk ook dat de kiezer hem zal vrijpleiten. Weet je wat de grote kracht van Conner is? Dat hij altijd emoties opwekt. Soms goede, soms slechte. Maar hij is nooit een grijs figuur. Weinig politici bezitten deze kracht. Voor Vooruit zou het een goede zaak zijn als hij terugkomt.”

“Ik mag er niet aan denken dat Vlaams Belang straks aan de macht komt. Zij kunnen op korte tijd veel kapotmaken”
Freya Van den Bossche

Moet Vooruit niet vooral hopen dat de campagne over koopkracht gaat, en niet over migratie?

Baert: “Ja, natuurlijk. Vooruit heeft voor een stuk ownership (eigenaarschap, red.) over dat thema en kan daar dus geloofwaardig over praten. De regering heeft onze koopkracht ook effectief goed beschermd in deze tijden van hoge inflatie. De kanttekening daarbij is dat dat gepaard ging met maatregelen die duur waren en niet altijd even slim, zoals de cheques die iedereen kreeg.”

Van den Bossche: “Koopkracht wordt zeker en vast de grote inzet van de verkiezingen, net zoals welzijn in de brede zin van het woord. Je hebt trouwens gelijk dat de fiscale hervorming een gemiste kans was van deze regering. Dat moeten we volgende keer rechtzetten en wat mij betreft, moet er nog meer geschoven worden van lasten op arbeid naar vermogen, zodat werken nog lonender wordt.”

Is het denkbaar dat Vlaams Belang effectief in de Vlaamse regering komt?

Van den Bossche: “Dat is een reëel risico, ja. Als het in onze buurlanden kan, dan kan het ook hier. Ik denk wel dat N-VA heel verscheurd is over deze kwestie. Er zijn zeker ook N-VA-ers die het niet willen.”

Baert: “Ik zie het maar gebeuren als N-VA en Vlaams Belang een ruime meerderheid van 55 à 60 procent behalen. Maar dat lijkt me niet realistisch.”

Van den Bossche: “Ik mag er niet aan denken dat we straks in een Vlaanderen leven waar Vlaams Belang aan de macht is. Kijk naar wat Meloni aanricht in Italië. Van de ene dag op de andere verliezen holebi-ouders de rechten op hun kinderen. Overal waar extreemrechts aan de macht komt, zien we zulke dingen gebeuren. Dat zou het grootste doemscenario zijn.”

Baert: (blaast) “Ik betwijfel of Vlaams Belang het zo ver zal drijven. Maar ik vind wel: het is hoog tijd dat Tom Van Grieken daar eens deftige antwoorden op geeft, weg van de slogans. Hoe kijkt hij naar deze ethische kwesties?”

Van den Bossche: “Een migratiestop kunnen ze niet realiseren. Dat is een luchtkasteel, dat weten ze zelf ook. Dus zullen ze op andere domeinen hun spierballen willen tonen. En dat betekent dikwijls dat ze raken aan gelijke rechten. Zij kunnen op korte tijd veel kapotmaken, hoor – onderschat dat niet.”

Genoeg politiek voor even. Het hoofdgerecht komt eraan. We gaan allemaal voor de biefstuk-friet – onder lichte dwang van onze professor. Grapje, meneer Baert! Feit is: Stijn Baert is naast econoom ook kenner van steak-friet. Vorig jaar bracht hij zelfs een boek uit met de beste adresjes. Hij gaat voor de Ierse ribeye, bleu chaud, met archiducsaus. Ook Van den Bossche blijkt een liefhebber. Zij gaat voor de filet pur, bleu, met pepersaus en witlofsla. Of we een glaasje wijn willen?

Van den Bossche: (fijntjes) “Het hangt ervan af hoeveel eenheden Stijn deze week al binnen heeft, zeker?”

Baert: (schatert het uit) “Dat valt goed mee, dus ik neem nog een rum-cola.”

Laten we eens naar de belangrijkste bijzaak van het leven kijken. Deze zomer staan het EK Voetbal in Duitsland en de Olympische Spelen in Parijs op het menu. Wie heeft al kaarten gescoord?

Van den Bossche: “Ik! (lacht) Ik heb drie tickets kunnen kopen voor een wedstrijd op het EK. Dat was niet makkelijk, hoor. Dat is urenlang websites uitpluizen en wachten tot je toegelaten wordt. Maar het is mij gelukt. Dus ik ga met mijn zoon – die een grote voetbalfan is – en een vriend van hem naar een wedstrijd. Helaas weet ik nog niet naar welke ploegen. Ik weet alleen dat het in Düsseldorf is.”

Baert: “Dat zou niets voor mij zijn. Ik volg alleen de binnenlandse competitie. Ik hoop vooral dat Anderlecht eindelijk nog eens meedoet voor de titel. Dat zou mijn lente veel mooier maken.”

Van den Bossche: “Ik ben geen grote fan, maar ik doe dat wel eens graag. Vroeger ging ik dikwijls mee met mijn vader naar Racing Gent.”

Baert: “Racing Gent: waar is de tijd!”

Staan er al culturele evenementen op de agenda?

Van den Bossche: “Ik ga begin juli naar Bruce Springsteen in Werchter. Dat is pure nostalgie voor mij. Ik ben al fan van kleins af. Twee jaar geleden heeft hij hier ook opgetreden, maar toen was ik te laat om tickets te kopen. Deze keer heb ik mijn agenda vrijgemaakt om tickets te kunnen kopen.” (lacht)

Dus ook politici moeten zoals de gewone mensen kaarten kopen?

Baert: (schatert het uit) “Goede vaststelling.”

Van den Bossche: “Ja, natuurlijk. Let op: af en toe worden er ook kaarten uitgedeeld, maar ik ga daar niet zelf naar op zoek.”

Baert: “Ik heb nog niets gepland, dus ik kan nog niets zeggen. We zien wel.”

Over Springsteen gesproken, in november kiest Amerika een nieuwe president. Wie wint: Joe Biden of Donald Trump?

Van den Bossche: (blaast) “Echt waar – ik zou het niet durven zeggen. Ik hoop dat Biden wint, omdat ik niet wil dat Trump wint. We beleven op geopolitiek vlak niet de meest stabiele tijden. Trump wil niet alleen uit de NAVO stappen, hij wil ook de steun aan Oekraïne stopzetten – wat een overwinning voor Poetin betekent. En wat gaat hij doen in het Midden-Oosten? Israël zijn gang laten gaan?”

Baert: (knikt) “Ik ben een risico-averse mens, dus ik hoop hetzelfde. Tegelijk vind ik wel dat wij met een te Europese bril naar Amerika kijken. De Trump-kiezers zijn niet allemaal dommeriken, hè. Wij moeten hun rekening niet maken.”

“Ik vond de reacties op de terugkeer van Mieke Vogels en Willy Claes schandalig”
Stijn Baert

Van den Bossche: “Akkoord dat wij de keuze van de Amerikanen moeten respecteren. Als zij zouden kiezen voor een normale conservatief, dan heb ik daar geen problemen mee. Het is met de figuur van Trump dat ik een probleem heb. Die man vormt een gevaar voor onze democratie. Vergeet niet dat hij vorige keer zelfs de verkiezingsuitslag niet wou respecteren.”

Biden zal straks 82 zijn en Trump 78. Is dat een probleem?

Baert: (windt zich op) “Neen, en eigenlijk vind ik dat een foute opmerking. Het stoort mij heel hard dat wij mensen zo gemakkelijk afrekenen op hun leeftijd. Je ziet dat ook op de arbeidsmarkt. Er wordt altijd gesproken over discriminatie op basis van gender en afkomst, maar leeftijdsdiscriminatie is minstens een even groot probleem. Over 55-plussers worden bovendien dingen gezegd die we over vrouwen en migranten niet meer zouden pikken. Het lijkt wel alsof zij vogelvrij verklaard zijn.”

Van den Bossche: “Goed punt. Het valt mij ook op dat als iemand van mijn leeftijd van werk wil veranderen, die dikwijls te horen krijgt: ‘doe maar, want het is uw laatste kans’. (feller) Hoezo? Wij hebben nog bijna twintig jaar te werken! Los daarvan: ik zie mezelf niet meer aan politiek doen op mijn 81ste.”

Let op wat u zegt: Louis Tobback leest mee.

Van den Bossche: (lacht) “Dat mag. Als ik Louis bezig hoor, dan voel ik nog altijd veel vuur. Maar ik zie het mezelf niet meer doen op die leeftijd.”

Baert: “Ik vond ook de reacties op de terugkeer van Mieke Vogels en Willy Claes schandalig. Dat zijn verdorie mensen die iets bewezen hebben. Ik vind het veel nefaster dat iemand als Hilde Vautmans Europees lijsttrekker mag zijn voor Open VLD. Zij heeft haar vorige mandaten te danken aan de populariteit van Verhofstadt en zelf heeft ze weinig potten gebroken in het parlement.”

Terug naar Trump. Hoe verklaart u dat deze man schandaal na schandaal overleeft en zelfs populairder wordt?

Van den Bossche: “Meer zelfs: hij maakt daar zijn handelsmerk van. Ik heb daar geen verklaring voor. (denkt na) Wellicht speelt mee dat ook de traditionele media in Amerika heel sturend zijn, waardoor de mensen niet alle informatie meekrijgen.”

Baert: “Trump is het beste bewijs dat het beter is om te veel kleur te hebben dan te weinig. In de ogen van veel kiezers is hij het symbool van de strijd tegen het establishment en dat zal nooit veranderen. Ook al klopt het niet met de feiten, want hij behoorde zelf ook tot het establishment. Onze politici kunnen daar wel iets van leren: blijf uzelf en kijk niet voortdurend achterom.”

Van den Bossche: (pikt in) “Maar je moet het ook kunnen, hè. Altijd maar nietsontziend doorgaan, nooit twijfelen, nooit luisteren naar anderen. Ik zou het niet kunnen.”

Baert: “Maar als je niet in jezelf gelooft, dan kan je ook niet verwachten dat de kiezer dat doet. Maar goed, om het succes van Trump echt te doorgronden, zouden we eigenlijk een jaar in Amerika moeten wonen.”

Ik wil nog één keer terug naar de Belgische politiek. Wie durft voor 1.000 euro wedden dat we dit jaar nog een nieuwe federale regering krijgen?

Baert: “Da’s een moeilijke. Ik zou het niet durven.”

Van den Bossche: (aarzelend) “Ik voel mij bijna verplicht om ja te zeggen. Als wij – de politici zelf – er al niet meer in geloven … Je kan toch niet nog eens 500 dagen onderhandelen?”

Baert: “De vraag is wat je wil doen. Ik hoor N-VA spreken over een minikabinet en tegelijkertijd onderhandelen over een staatshervorming. Dat minikabinet zal alleszins geen serieuze hervormingen doen. Dus neen, ik heb daar weinig vertrouwen in.”

Van den Bossche: “Ik ook niet. De vorige staatshervormingen hebben vooral geleid tot absurditeiten, en niet tot werkbare structuren. Het is soms te zot om los te lopen. Als een staatshervorming écht zou leiden tot een duidelijke verdeling van de bevoegdheden, dan wil ik daarin meegaan. Maar dat zou betekenen dat we in twee richtingen bevoegdheden overhevelen. Ik geloof niet dat dat zal lukken.”

We zijn intussen ruim twee uur aan de praat. Omdat we meer dan voldaan zijn, slaan we het dessert over. Bovendien staat de fotograaf te popelen om aan zijn shoot te beginnen. Ik wil afsluiten met een gek ideetje.

Is het denkbaar dat we straks premier Van den Bossche krijgen? Zij kan de lijm vormen tussen de PS en de N-VA.

Van den Bossche: (verslikt zich in haar water) “Mo echt, neen. Dat is de meest absurde vraag van de avond.” (lacht)

Baert: “Ik vermoed dat Melissa Depraetere momenteel de kopvrouw van Vooruit is. Als iemand daar kan overspringen, dan is het Conner Rousseau, denk ik. Dat zou ik trouwens ook niet uitsluiten. Als hij straks de lijst trekt en vrijgepleit wordt door de kiezer, zoals ik denk, dan zit hij opnieuw in de cockpit.”

Van den Bossche: “De kans dat die vraag mijn richting uitkomt, is nul. Ik stap over naar het federaal parlement omdat ik wil wegen op de ethische dossiers. Dat is mijn enige drijfveer. Ik hoef daarom zelfs niet in de regering te zitten. Het huidig regeerakkoord verbiedt elk ethisch debat. Dat is niet voor herhaling vatbaar. Het volgend regeerakkoord moet het parlement de vrijheid geven om te debatteren over ethische vooruitgang. Dat is een strijdpunt voor mij.”

Baert: “Weet je wat ik wel denkbaar acht op een dag? Burgemeester Van den Bossche!”

U mag straks in Gent stemmen. Is er een kans dat u haar bolletje kleurt?

Baert: “Als het morgen verkiezingen zouden zijn, zou ik voor Groen stemmen. Ik ben gecharmeerd door het werk van Filip Watteeuw. Dat is opnieuw iemand die zijn eigen lijn durft te volgen. Maar het is niet ondenkbaar dat ik nog verander en dat ik alsnog voor het kartel van Freya ga. Ik ben nog te overtuigen. (lacht) Vanavond heeft ze alvast indruk op mij gemaakt: een onthechte vrouw die niet in hokjes denkt.”

Van den Bossche: “Wat een mooi compliment. Ik moet zeggen dat ik ook genoten heb van dit gesprek. Dankjewel!”