Het grote samenlevingsdebat: Selahattin Kocak en Assita Kanko over de strijd voor gelijke rechten

Betogingen, humor, geweld, praktijktesten, een beeldenstorm: wat zou het nu zijn, dat racisme kan bestrijden? En wat loopt er mank in onze samenleving, dat tienduizend mensen in coronatijden op straat komen voor gelijke rechten? Wij voeren het debat op het scherp van de snee met Assita Kanko en Selahattin Kocak. De eerste is rechts, de tweede links, maar alletwee strijden ze vol vuur voor gelijke rechten.

Een écht samenlevingspact, dat is wat dit land nodig heeft, zegt Selahattin Kocak op het einde van dit geanimeerd debat. “Dat moet iets zijn naar het model van het onderwijspact, dat de schoolstrijd heeft opgelost, en het cultuurpact, dat de cultuurstrijd heeft opgelost. Als we dat niet doen, en we blijven voor cowboy en indiaan spelen, dan vrees ik dat een grote groep zal kiezen voor geweld. Ik méén dat.” Assita Kanko rolt even de ogen. Schudt overtuigd van neen. “We hebben al een pact, namelijk de waarden en normen van onze samenleving. Die moeten nageleefd worden. Wie geweld pleegt, is deel van het probleem. Die rellen bijvoorbeeld: dat is de samenleving de rug toekeren.”
Flashback naar twee zondagen geleden. De optocht van Black Lives Matter. “Dat heeft de kloof alleen maar groter gemaakt”, meent Kanko. “Dat mensen hun woede uiten, is een goede zaak. Ik ben tegen onverschilligheid. Ik strijd al heel mijn leven voor gelijke rechten. Maar het was onverantwoord om in coronatijden op straat te komen. En dan die rellen. (blaast) Ik veroordeel het geweld op winkels en politie.”
Kocak: “Ik ga die rellen niet goedkeuren. Ik kan wel begrijpen dat het water soms aan de lippen staat. Dat mensen geen uitweg meer zien. In het verleden is wel vaker voor geweld gekozen. Maar goed: ik zou het anders aangepakt hebben. Men had kunnen oproepen om drie dagen niet te gaan werken. Dat zou meer pijn doen dan ruiten inslaan. Maar veel belangrijker is de onderliggende frustratie. Ik begrijp de mensen die op straat zijn gekomen. Ik deel hun frustratie. Ik heb wel een probleem met de naam. Waarom niet All Lives Matter? Ik vind dat een gemiste kans. Men doet eigenlijk zelf wat men aanklaagt, namelijk een wij-zij-gevoel creëren.”

Assita Kanko: “Ik stoor mij aan de pensée unique, dat alle zwarten slachtoffers zijn en alle blanken racisten.”

Kanko: “Ik ben ook tegen racisme. Dat spreekt voor zich. Die strijd moet gevoerd worden. Maar op een eerlijke manier. Ik stoor mij aan de pensée unique, dat alle zwarten slachtoffers zijn en alle blanken racisten. Dat is niet zo. Er zijn ook blanke slachtoffers en zwarte daders. Maar wie dat durft te beweren, is geen goede zwarte. Ik geloof niet in structureel racisme. Er zijn individuen die racistisch zijn, maar ons systeem biedt kansen aan iedereen.”
Dat tienduizend mensen op straat komen, duidt toch op een groot probleem?
Kanko: “Ik zie een mix aan problemen. Racisme is één daarvan. Er zal ook woede zijn, na wat met George Floyd is gebeurd. Dat was vreselijk. Al zou ik Vlaanderen niet vergelijken met Amerika. Er spelen volgens mij ook sociaaleconomische issues mee. Armoede bijvoorbeeld. Maar dat allemaal wijten aan racisme, is voorbijgaan aan de eigen verantwoordelijkheid.”
Kocak: “Weet u wat ook meespeelt? De macht van het getal. Allochtonen zwijgen niet langer, want ze zijn nu met meer. Mijn vader, een mijnwerker, knikte mooi van ja als een Vlaming hem iets vroeg. Ik niet. Ik zeg mijn gedacht. (zwijgt even) Maar Assita, wat ik niet begrijp: u hebt ooit in een prachtig essay gewaarschuwd voor het gevaar van nationalisme. U schreef, terecht, dat nationalisme vertrekt vanuit een wij-zij-tegenstelling.”
Kanko (zucht): “Waar komt dit nu vandaan? Ik heb dat tien jaar geleden geschreven, ja. Een mens kan van mening veranderen. Gelukkig maar. Veel mensen zijn intussen lid geworden van N-VA. Vlaanderen heeft mij geadopteerd. Ik voel mij hier helemaal thuis. Mag dat?”
Kocak: “Natuurlijk. Ik respecteer die keuze. Ik heb trouwens zelf het grootste respect voor Bart De Wever. Maar een Theo Francken staat voor een andere samenleving. Hij promoot het wij-zij-denken. Dat is gevaarlijk.”
Kanko: “Gaan we hier het proces maken van mijn partij? Ik dacht dat dit zou gaan over onze samenleving. U bent overgestapt van SP.A naar Open VLD. Moet ik dat ook veroordelen?”

Dat de beweging Black Lives Matter te hard focust op kleur, meent Dyab Abou Jahjah, de bekende activist.
Kanko: “Ik ben het eens met Abou Jahjah. Voor het eerst. (lacht) Hij heeft gewoon gelijk. Men verdeelt de mensen op basis van kleur. Dat is gevaarlijk.”
Kocak: “Akkoord. Dat is waarom ik de naam niet goed vind. Kleur mag geen rol spelen. Ook een witte man mag een mening hebben over racisme. Ik, een bruine man, heb ook meegelopen op de Witte Mars. En waarom niet? Dat zijn thema’s die ons allemaal aanbelangen. Ik gruw trouwens van mijn eigen woordgebruik. Ik spreek niet graag over wit en bruin.”
Kanko: “Weet u wat ook gevaarlijk is? Vooroordelen op basis van kleur. Tinneke Beeckman (een filosofe, red.) schreef daarover een prachtige column in De Standaard. Dat is iets wat ik zelf vaak ondervind. Mensen vinden het vreemd dat een zwarte vrouw voor een Vlaams-nationalistische partij kiest. Of dat ik niet links ben. Ik kan me daar heel kwaad in maken.”
Is racisme een groter probleem in dit land dan in andere landen?
Kanko: “Zéker niet. Wie dat beweert, beledigt alle Vlamingen. Dat is lichtzinnig omgaan met racisme. Dat kan overal een probleem zijn. Dat bestaat bijvoorbeeld ook in Burkina Faso, waar ik geboren ben. Ik ben liever positief: de meeste mensen zijn geen racisten.”
Kocak (knikt): “Racisme bestaat overal. Dat wordt aangeleerd, volgens mij. Je wordt niet zo geboren. Wij, Vlamingen, zijn wel meesters in meten. Wij kennen het probleem, omdat we zo goed kunnen meten. Andere landen doen dat niet. Daarom kan uw vraag eigenlijk niet beantwoord worden. Het is goed dat wij meten, maar het is spijtig dat we zo weinig doen met de resultaten. We zagen dat ook deze week weer.”

U doelt op de praktijktesten. Is dat een oplossing?
Kocak: “Ik vind van wel. Dat is een goed middel om discriminatie op de arbeidsmarkt op te sporen en tegen te gaan.”
Kanko: “Ik zeg duidelijk neen. Racismebestrijding mag geen marketingstrategie worden. Dat moet ernstig aangepakt worden. Praktijktesten invoeren, is eigenlijk zeggen dat elke Vlaming een potentiële racist is. Dat zou het vertrouwen tussen mensen geen goed doen.”
Kocak: “Dat staat nochtans ook in het bestuursakkoord in Antwerpen.”
Kanko: “Ik geloof niet in praktijktesten. Er bestaan slechte ervaringen, en dat mag niet, maar er zijn ook goede. Toen ik jaren geleden, helemaal alleen met mijn baby, een appartement zocht in Brussel, was mij verteld dat ik niets zou vinden. Ik vertrok met een bang hart naar een afspraak. Maar wat bleek? De verhuurder, een oudere blanke man, was heel vriendelijk. Ik kreeg het appartement en wij werden zelfs vrienden.”
Kocak: “Dat is een schitterend verhaal, Assita, maar dat geldt niet voor iedereen. Ik heb het omgekeerde meegemaakt, en velen met mij. Er is wel degelijk structureel racisme, volgens mij. Niet alle mensen krijgen gelijke kansen. Waar heeft men trouwens schrik van? Praktijktesten kunnen ook het tegendeel bewijzen.”
Wat zou u dan wel doen, mevrouw Kanko?
Kanko: “De eerste stap is racisme duidelijk afbakenen. Dus geen pensée unique. De overheid moet wetten maken en toepassen. Maar de overheid kan niet alles doen. Ik geloof sterk in individuele verantwoordelijkheid van mensen. Ouders die niet naar oudercontacten gaan op school: dat kan niet. Als leerkrachten vervolgens strenger zijn voor die kinderen, om hen te helpen, dan is dat geen racisme. Er zijn ook de criminele cijfers. Wie steekt auto’s in brand in Brussel? Wie pleegt geweld op de politie? Vaak allochtone jongeren. Dat benoemen, moet kunnen. Straffeloosheid zorgt namelijk voor wantrouwen tussen mensen én laat ook die jongeren in de steek.”

Selahattin Kocak: “Ik zie dit niet goed uitdraaien. Dit wordt erger. Die 10.000 betogers zullen er straks 30.000 zijn.”

Kocak (zucht): “Wat u zegt, stoort mij écht. De vraag is hoe racisme moet aangepakt worden, en uw betoog gaat vooral over mensen die slachtoffer zijn.”
Kanko: “Dan moet u beter luisteren. (gaat onverstoord verder) Ik ben voorstander van positieve acties. Ik kom van de bedrijfswereld. Ik ben daar duurzaamheidsadviseur geweest. Diversiteit is één onderdeel daarvan. Een bedrijf zonder diversiteit kan niet overleven op internationaal niveau. We moeten dat goed uitleggen. Diversiteit is niet langer nice to have. Je moet dat hebben.”
Kocak: “Wij, Vlamingen, zijn ook meesters in veel palaveren, maar uiteindelijk niets doen. Of met een oude boutade: we dronken onze koffie, deden onze plas en alles bleef zoals het was. U ziet: ik ben specialist in spreekwoorden. (knipoogt)”
Wat vindt u van de beeldenstorm? Kan dat helpen?
Kocak: “Neen, dat is er zelfs dik over. Of dat nu gaat over standbeelden, strips van Urbanus of afleveringen van Fawlty Towers: laat dat allemaal bestaan. Als dat nodig is, kan dat natuurlijk geduid worden. Maar wie dat wil wissen, doet aan geschiedenisvervalsing. We moeten vooral leren uit onze geschiedenis. Mijn vader was een analfabeet. Toch kocht hij de Winkler Prins Encyclopedie. Voor ons. Omdat wij zouden lezen en weten.”
Kanko: “Ik vind dat mooi om te horen. Dat raakt me altijd. Ik ben mijn vader ook oneindig dankbaar dat hij mij kritisch leerde denken. Ik hoor nu dat de aap van chocopops moet verdwijnen. (zucht) Het gaat te ver. We moeten vooral leren kritisch kijken naar het verleden.”
Kocak (pikt in): “Dat is een taak voor het onderwijs.”
Kanko: “Mag ik mijn punt zelf maken? Ik ben in mijn leven vaak onderbroken door mannen en ik vind dat niet zo fijn. Neem dat niet persoonlijk. (even stil) De scholen spelen daar een rol in, maar ik kijk ook opnieuw naar de ouders. Neem uw kinderen mee naar een museum, stimuleer hen om boeken te lezen: dat is zo belangrijk.”
Kocak: “Ik heb een ander voorstel. Meer diversiteit op de openbare omroep. Er worden Amerikaanse en Australische reeksen aangekocht. Waarom eens geen programma uit Afrika? Of uit Turkije?”
Kanko (pikt in): “Dat is de vrije markt. Laat die landen goede programma’s maken, en die zullen ook aangekocht worden.”
Kocak: “Nu onderbreekt u mij. Ik vind dat de diversiteit van onze samenleving beter weerspiegeld moet worden. Als er een allochtoon uitgenodigd wordt, dan is dat vooral om over ‘allochtonen-zaken’ te spreken. De hoofddoek, de islam, Turkije. Waarom mag een allochtoon eens niet spreken over de kerncentrales?”
Kanko: “Dat kan ook aan de mensen zelf liggen. Profileer u op die thema’s. Maak kenbaar dat u iets te vertellen hebt over de kerncentrales. Dan zal u ook gevraagd worden.”
Wat zou de ideale uitkomst zijn van Black Lives Matter?
Kanko: “Ik hoop vooral op een sereen debat over racisme. Dat zou een grote stap vooruit zijn.”
Kocak: “Eerlijk? Ik zie dit niet goed uitdraaien. Dit gaat erger worden. Die tienduizend zullen er straks twintigduizend zijn. En dertigduizend. De relschoppers hebben gezien dat ze opgemerkt worden. Dat voorspelt weinig goeds. Het is hoog tijd voor politieke actie. (denkt na) Ik pleit voor een samenlevingspact. Laat Bart De Wever dat maar in gang steken. Hij is de voorzitter van de grootste partij. Dat hij eens aan tafel gaat, met de verschillende gemeenschappen, met de sociale partners, noem maar op. Dat pact moet niet alleen over racisme gaan, hoor. Ook de verhouding man-vrouw mag aan bod komen, de rechten van holebi’s, wat in sommige gemeenschappen moeilijk ligt. Géén taboes.”
Kanko: “Bedankt voor het compliment over Bart. Hij zou daarom in de federale regering moeten zitten. (lacht) Om maatregelen te nemen, zal er wel een volwaardige regering nodig zijn, mét Vlaamse meerderheid. Dat dat er nu maar snel komt.”