Ze zijn elkaars gedroomde vijanden, Egbert Lachaert en Tom Van Grieken. De eerste is voorzitter van Open VLD, de tweede van Vlaams Belang. Ze spreken daarom graag over een toekomstige clash tussen hun twee blokken. Zeggen dat deze vooruitblik op het nieuwe jaar pittig wordt, is een understatement. Of toch zolang de bandopnemer draait. Leest u vooral verder (ja, ook u, Bart De Wever en Paul Magnette).

Plek van afspraak: de villa van onze uitgeverij Roularta. De tafel is feestelijk gedekt voor vier personen. Deze heren hebben geen woordvoerder nodig. Tom Van Grieken (36 jaar, Schoten) is eerst op de afspraak. Strak in een donker pak mét das en bruine schoenen. Een vestimentaire traditie in zijn partij. Egbert Lachaert (45 jaar, Merelbeke) klopt vijf minuten later op de deur. De liberaal is casual gekleed: hoodie, jeans en ook bruine schoenen. “Ik hou niet van te veel gedoe rond eindejaar”, zal hij zeggen.

De heren zeggen elkaar amicaal gedag. Ik schrik ervan. Is de voorzitter van Vlaams Belang geen vijand voor de voorzitter van Open VLD? “Neen”, zegt Lachaert. “De ideologie van Tom zal ik keihard bestrijden, maar voor de mens heb ik waardering. Tom is zelfs een attent iemand.” Het blijkt wederzijds. Van Grieken: “Egbert is altijd correct en vriendelijk in de omgang. Dat zijn ze lang niet allemaal in de politiek. Dit heeft wel één nadeel. Als ik iemand sympathiek vind, word ik soms te braaf in debatten. Mijn medewerkers hebben mij zonet nog gewaarschuwd. ( lacht )” Het is de eerste keer dat de twee face-to-face in debat gaan.

Lachaert : “Er was eens een debat gepland aan de VUB, maar dat is uiteindelijk niet doorgegaan.”

Van Grieken : “Omdat ik daar niet welkom was. De VUB is de meest woke universiteit van Vlaanderen. Ik vind die hysterie opmerkelijk. Een universiteit zou dé plaats moeten zijn waar meningen kunnen clashen.”

Lachaert : “Ze hebben mij dan maar tegen het afkooksel van u gezet: Theo Francken. ( de twee schateren het uit )”

Gebeurt het dat u elkaar onder vier ogen spreekt?

Van Grieken : “Neen. Geen enkele partijvoorzitter wil met mij spreken.”

Lachaert : “Bart ook niet? ( doelt Bart De Wever, N-VA, red. )”

Ik zou hemel en aarde verzetten om eens een koffie met Bart De Wever te drinken, maar dat blijkt onmogelijk

(Tom Van Grieken)

Van Grieken : “Ik zou hemel en aarde verzetten om eens een koffie met hem te drinken, maar dat blijkt onmogelijk. Ik vraag het nochtans met de regelmaat van de klok, maar hij wil het niet. Ik vind dat een vergissing. Wie wordt hier beter van? Het is een drama voor Vlaanderen als de twee Vlaams-nationale partijen niet met elkaar kunnen spreken.”

Lachaert : “Ook voor mij hield Bart lange tijd de deur gesloten, maar intussen is onze relatie weer oké.”

Van Grieken : “Met dank aan Sammy Mahdi (CD&V). ( lacht ) Dus iedereen praat met elkaar, behalve met Vlaams Belangers. Dat is ook iets waar de mensen genoeg van hebben.”

Lachaert : “Ik zit hier toch? Maar met u praten, is iets anders dan met u besturen.”

Van Grieken : “( knikt ) Ik heb zelden geweten dat liberalen een debat weigeren, dat moet ik toegeven.”

De fotograaf laat een fles bubbels aanrukken voor de foto. En voor de aperitief natuurlijk. Of we echt álles on the record gaan doen, vraagt Van Grieken. “Ik ga onder mijn voeten krijgen van mijn partij als ik zo lief blijf voor Egbert.”

©Christophe De Muynck

U was het voorbije jaar niet altijd zo lief. U noemde Lachaert op Twitter een ‘ongelooflijke dwaas’ omdat hij u steun aan Rusland verweet.

Van Grieken : “Omdat die beschuldiging volledig onterecht was. Wij hebben die inval meteen veroordeeld. En ik zal uw debatfiche maar meteen zelf aframmelen, Egbert. Ja, er zijn ooit fouten gemaakt. Er zijn drie kornuiten naar de Krim getrokken voor het referendum daar, zónder mandaat van de partij. ( windt zich op ) Maar dat is acht jaar geleden, hè. Ik was verdorie nog geen voorzitter.”

Lachaert : “Denkt u dat ik niet voortdurend te horen krijg wat Verhofstadt allemaal gedaan heeft? En dat is twintig jaar geleden. Er zijn trouwens nóg banden tussen uw partij en Rusland. U hebt toch ook zelf toegegeven dat u zich vergist hebt in Poetin?”

Van Grieken : “Héél het westen heeft zich vergist in zijn verhaal. Ik vind het trouwens ook een grote vergissing dat we Rusland in de armen van China aan het drijven zijn. De inval in Oekraïne was fout, maar het blijft een buur. Ik vind dat de sancties herbekeken moeten worden. Ze missen hun doel, ze zijn selectief – waarom niet de diamant – én ze treffen vooral onze bevolking.”

Lachaert : “De diamant is niet relevant voor hen, wel olie en gas. U speelt trouwens opnieuw in de kaart van Poetin door twijfel te zaaien over die sancties. Dat is wat extreme partijen voortdurend doen.”

We gaan aan tafel, waar de aperitiefhapjes klaar staan. De heren klinken met een glas witte wijn. “Op het voorakkoord”, zegt Van Grieken. Lachaert grijnst. “Op het nieuwe jaar”, zegt hij.

Als u één iets zal bijblijven van het voorbije jaar, wat zal dat zijn?

Lachaert : “De Russische inval, zonder twijfel. Deze oorlog bewijst dat onze democratie en onze welvaart niet verworven zijn. Dat zorgt voor veel angst onder de mensen. Er zijn twee antwoorden daarop en die zitten beiden hier aan tafel. Eén stroming vindt het eigenlijk best oké dat Poetin strijd voert tegen het ‘decadente’ westen. Zij vinden ook dat de westerse democratie doorgeschoten is en ze verlangen naar een meer autoritaire staat en sterk leiderschap.”

Van Grieken : “( fijntjes ) Van sterk leiderschap hebben de liberalen alvast geen last.”

Lachaert : “( onverstoord ) De tweede stroming is het democratische centrum dat het weliswaar niet makkelijk heeft om zijn stempel te drukken. Wij blijven geloven in de liberale democratie. Hoopgevend was daarom wel de verkiezingsuitslag in de States , waar de democraten standhielden. Maar het mag duidelijk zijn dat onze ideologieën diametraal tegenover elkaar staan. Dat wordt dé clash van de komende jaren.”

Als ik ‘vol is vol’ zeg, dan verwijs ik naar de asielinstroom. Het is inderdaad genoeg geweest

(Egbert Lachaert)

Van Grieken : “Akkoord dat de oorlog het moment van het jaar was. Maar het is flauwekul dat u zegt dat wij geen democraten zijn. Kan u dat eigenlijk bewijzen? Als één partij de westerse waarden verdedigt, dan zijn wij het wel. Waar was u met uw vrijheid tijdens corona? Uw analyse dat er twee stromingen zijn, klopt wel, al zal ik ze anders formuleren. We gaan naar een clash tussen globalisten – wereldburgers zoals u – en nationalisten. De elite versus het volk. U huivert van grenzen en van natiestaten, wij niet. Wij vinden de natiestaat de beste garantie voor onze democratie. Want als grenzen verdwijnen, dan nemen de Europese Unie en multinationals de macht over.”

Waarom vindt u dat meneer Van Grieken een gevaar is voor de democratie, meneer Lachaert?

Van Grieken : “Goede vraag. Dat wil ik ook weten.”

Lachaert : “Ik zie dat niet aan Tom zelf, wel aan andere mensen in zijn partij. Een Filip Dewinter die op de koffie gaat bij Assad in Syrië. Een Dries Van Langenhove die op pad gaat met Schild & Vrienden, een haast militaire organisatie.”

Van Grieken : “( zucht ) Daar gaan we weer. Noem mij één programmapunt, Egbert. Eén!”

Lachaert : “U bent wel zo slim om uw standpunten net voorzichtig genoeg te formuleren. Maar u doet niets aan die gevaarlijke figuren. Dat zegt genoeg.”

Ik wil iets noemen. Een parlementslid van u, Dries Van Langenhove, wil een experiment met enkel etnische blanken in een stad. Krijgt u daar geen rillingen van?

Van Grieken : “Jawel, en ik heb daar ook afstand van genomen. Dat is geen partijstandpunt.”

Lachaert : “Maar je houdt die mensen wel in je partij. Dat is het probleem!”

Van Grieken : “Maar waarover zijn we weer bezig? Over een tweet, ocharme. Denkt u dat de mensen daarvan wakker liggen? Misschien moeten we eens over Sihame El Kaouakibi en andere corruptieschandalen praten.”

Lachaert : “Zij ligt uit mijn partij, hè. Ik ben wel consequent. Jij zegt wel dat je daar rillingen van krijgt, maar je handelt daar niet naar. Zolang je dat niet oplost, zal je geen partners vinden, Tom.”

Van Grieken : “Maar om een regering te vormen met de PS, waar de schandalen elkaar opvolgen, hebt u geen probleem.”

Het is tijd voor het voorgerecht. Ravioli met champignon en truffel. Van Grieken haalt een cadeau boven: een ingekaderde affiche met de slogan ‘vol is vol’. “Een oude affiche van Vlaams Blok, ik heb het logo veranderd naar Open Vld.” Lachaert kan erom lachen. Hij liet deze slogan noteren op een partijcongres.

©Christophe De Muynck

Lachaert : “Als ik ‘vol is vol’ zeg, dan verwijs ik naar de asielinstroom. Onze opvang zit effectief vol. België doet meer dan andere landen. Dus het is inderdaad genoeg geweest. Maar jij bedoelt daar iets anders mee. Jij wil niemand meer binnenlaten. Wij willen het economische spoor wel openhouden voor mensen die hier effectief willen komen werken en bijdragen. Onze bedrijven smeken om arbeidskrachten.”

Als wij de grootste partij worden, dan zal u een consequente, maar constructieve Tom Van Grieken zien. Dat beloof ik u

(Tom Van Grieken)

Van Grieken : “Wij nemen inderdaad de bluts met de buil. Maar mag ik even een statistiek voorlezen van de federale overheid? De inactiviteitsgraad van niet-EU-migranten in België is 44,2 procent. Hoor je dat? Als je meer mensen aan het werk wil, Egbert, dan moet je ze niet meer halen. Ze zijn hier al.”

Lachaert : “Dat is onzin. ( waarna de twee in een lang welles-nietes vervallen over de cijfers ). Het fundamenteel verschil is dat wij mensen zien als individuen en Tom als deel van een volksgemeenschap. Hij wil zelf bepalen wie tot het Vlaamse volk behoort en wie niet.”

Van Grieken : “( pikt in ) Ik moet u corrigeren. Wij willen niet in wetten gieten wie zich Vlaming mag voelen en wie niet. Dat moet de persoon zelf bepalen. Het gaat over burgerschap. Wie hier wil wonen, moet aan enkele voorwaarden voldoen. Dat gaat over taal, strafblad, enzovoort. En ja, wij leggen deze lat heel hoog.”

Lachaert : “Maar u wil nieuwkomers en mensen die hier al wonen, anders behandelen. Dat is onaanvaardbaar voor een liberaal. Wij zouden ook nooit spreken over een Marokkanen-probleem. Wij zeggen wel dat er een probleem is in sommige wijken.”

Van Grieken : “De verschillen komen naar boven, dat is goed. Wij geloven bovenal in de soevereiniteit van volkeren. Mag ik u eens zeggen wanneer Europa haar donkerste periodes beleefde? Toen deze soevereiniteit geschonden werd. Napoleon heeft dat geprobeerd, Hitler ook en vandaag de EU.”

Lachaert : “Wij kijken helemaal anders naar de wereld. Wij geloven inderdaad in wereldhandel. Willen we daarom de grenzen weg? Neen. Maar we geloven wel dat we handel moeten drijven om vooruit te gaan.”

Van Grieken : “Wij zijn niet tegen wereldhandel, maar uw liberalisme werkt toch niet al te goed, hoor. Neem nu de liberalisering van de energiemarkt. Was het niet de bedoeling dat de prijzen zouden dalen?”

Lachaert : “Dat is niet goed aangepakt.”

Van Grieken : “Oei, nu zal u een boze telefoon krijgen van Guy Verhofstadt.”

Lachaert : “Zo vaak hoor ik hem niet, hoor. ( lacht ) De energiemarkt is in handen gekomen van enkele multinationals. Dat is geen vrije markt zoals een liberaal dat zou willen. Wij willen dat bedrijven met elkaar kunnen concurreren. Maar wat is uw alternatief? U wil een Vlaams staatsbedrijf.”

Van Grieken : “Ik ben blij met uw mea culpa . Het was een absolute vergissing om de energiemarkt te liberaliseren. En inderdaad: wij vinden dat de overheid controle moet hebben over strategische sectoren zoals gas, elektriciteit en water. Wij zouden dat niet alleen overlaten aan de vrije markt.”

Lachaert : “( fel ) U bewijst opnieuw dat u een links sociaaleconomisch programma hebt. Ondernemers hebben bij u niets te zoeken.”

Van Grieken : “( windt zich op ) En bij u wel? De hoogste belastingen en de laagste pensioenen: is dat uw rechts beleid?”

Het hoofdgerecht: tarbot en prei. De gemoederen bedaren. Ze beginnen zowaar over koetjes en kalfjes. Dat het deugd zal doen om de politiek even los te laten in de kerstvakantie, zeggen ze. Maar ook dat ze allebei verslaafd zijn aan hun smartphone. “Ik sta elke nacht om 3 uur op om de krantenkoppen te lezen”, zegt Van Grieken. Maar beiden wijzen ook naar de media.

(foto Christophe De Muynck)

Lachaert : “Het is geen geheim dat mijn partij een moeilijke maand achter de rug heeft. Op een ochtend zat ik met mijn zoontje van vier maanden op het spoed. Hij was al enkele dagen echt ziek. Ik was dus even niet bereikbaar. Wat lees ik dan in een artikel? Dat ik niet wou reageren op een of ander ding. ( geërgerd ) Sorry, maar dat is erover. Mag ik nog vader zijn? Ik vind dat daar weinig begrip voor is vanuit de media.”

Van Grieken : “Je hebt gelijk. Als we niet binnen het uur reageren, dan worden daar conclusies aan verbonden. Ik heb het ook al meegemaakt. Sinds ik kinderen heb, probeer ik ook betere grenzen te trekken.”

U bent beiden voor de tweede keer vader geworden in augustus. Welke impact heeft dat op u?

Lachaert : “Dat heeft vooral impact op mijn nachtrust. ( lacht ) Al moet ik eerlijk toegeven dat mijn vriendin in de week de nachten voor haar rekening neemt. In het weekend is het aan mij. En graag. Als ik één voornemen heb, dan is het minder roofbouw plegen op mijn omgeving. Ik wil er meer zijn voor mijn gezin, maar ook voor mijn vrienden. De vrijdagavond is heilig voor mij, omdat ik dan met mijn oudste zoon, die twaalf is, naar het voetbal ga. Alleen voor Ivan De Vadder zou ik een uitzondering maken ( De Afspraak op Vrijdag, red. ).”

Van Grieken : “Dat is ook mijn voornemen. Mijn oudste zoon is twee jaar. Ik heb in al die tijd amper twee keer met hem op een speelplein gestaan. Dat is niet goed. Ik probeer wel de ochtendshift voor mijn rekening te nemen. Hen wakker maken, aankleden, eten geven en naar de crèche brengen. Je gaat niet dood van hard te werken, maar je moet ruimte houden voor je privé. Let wel: ik wens geen medelijden. Wou ik gerust gelaten worden, dan had ik archivaris moeten worden.”

Lachaert : “Medelijden hoeft niet, neen. Maar het is een slopende job, dat voel ik wel. Ik zal dit geen vijftig jaar doen zoals Herman De Croo. Ik heb nog andere dromen. Een koffiebar bijvoorbeeld: dat is iets waar ik meer en meer over nadenk.”

Van Grieken : “Wel, ik kom zeker langs.”

U zou ook minder kunnen cumuleren. U bent beiden voorzitter én parlementslid. Is dat voor de centen? Dat is de grote kritiek van PVDA.

Lachaert : “Dat is onzin. Ik combineer het, omdat het een enorm voordeel is. Je moet ook als partijvoorzitter in de arena durven staan. Dat verandert trouwens niets aan mijn inkomen.”

Van Grieken : “Ik ben het volledig eens met u. Mag ik trouwens aanstippen dat Raoul Hedebouw (PVDA) de belastingbetaler evenveel kost als Tom Van Grieken? Het enige verschil is dat zij een groter deel van hun centen afdragen aan de partij.”

Lachaert : “Zij onteigenen hun parlementsleden en geven die centen aan Facebook en andere multinationals. Van hypocrisie gesproken.”

Van Grieken : “Maar deze race to the bottom kunnen we nooit winnen. En nu moeten we hierover stoppen, want we zijn het eens met elkaar. Ik ga écht onder mijn voeten krijgen. ( lacht )”

Het dessert is daar: warme speculoosmousse met vanille-ijs. Het is tijd voor het laatste luik.

Wat wenst u de politiek toe voor het nieuwe jaar?

Van Grieken: “Een snelle val van de regering. Daar zou iedereen mee gebaat zijn.”

Lachaert : “Niet te zelfzeker worden, Tom.”

Als Paul Magnette niet meer vooruit wil met deze regering, dan zal hij straks met Van Grieken moeten praten

(Egbert Lachaert)

Van Grieken : “Zeker niet. Ik ben heel beducht voor een overwinningsnederlaag. De grootste worden, zal al niet meer genoeg zijn. Maar het enige bindmiddel van deze regering is angst voor Vlaams Belang. Dat is toch geen gezonde situatie? Er mag bovendien wel eens een einde komen aan 23 jaar liberaal bestuur. Wat is uw bilan eigenlijk? Het gat in de begroting is intussen 35 miljard euro. Je kan daar toch niet fier op zijn, Egbert? Wat denk jij: gaan we naar vervroegde verkiezingen?”

Lachaert : “Ik denk het niet. Het bindmiddel is trouwens niet de angst voor uw partij, maar de wil om onze democratie te redden. Dit is niet mijn droomcoalitie, hoor. Maar wij zijn hiertoe gedwongen. ( geprikkeld ) En ik heb het een beetje gehad met al jouw negativiteit. Jij doet alsof België het slechtste land is om te wonen.”

Zou een oppositiekuur uw partij geen deugd doen?

Lachaert : “Als voorzitter zou dat een droom zijn. Dan kan je eender wat beloven zonder daarop aangesproken te worden. Dat is wat Tom Van Grieken doet. Ik vind dat zó gemakkelijk van hem. Maar wat doet hij zelf? Aan de zijlijn staan roepen.”

Van Grieken : “( fel ) Néén. Als wij straks de grootste partij worden, dan is het mijn plicht om te proberen een regering te vormen. En daarvoor zal ik álles uit de kast halen. Ja, ik zal ook compromissen sluiten. U zal een consequente, maar constructieve Tom Van Grieken zien. Dat beloof ik u. En wat gaat u dan doen?”

Sluit u sowieso de deur voor Vlaams Belang, meneer Lachaert?

Lachaert : “Wij hebben inhoudelijk niets gemeen, dus neen, wij kunnen daar niet mee samenwerken.”

Van Grieken : “Maar allé, waarom zegt ge dat nu?”

Lachaert : “Uw meest logische partner zou N-VA zijn, maar zelfs Bart De Wever wil niet met u spreken. Misschien zegt dat wel iets over u?”

Van Grieken : “En doet u ook de deur dicht voor de lokale afdelingen die willen samenwerken?”

Lachaert : “Het standpunt van mijn partij is duidelijk: het inhoudelijke verschil met uw partij is te groot om eender waar een bestuur te vormen.”

Wat wenst u de politiek toe, meneer Lachaert?

Lachaert : “Ik hoop dat de heisa over de begroting tot iets positief kan leiden. En ik ben daar best optimistisch over. De meeste partijen beseffen echt wel dat we nog deals moeten maken. Daarom geloof ik niet dat de regering vroegtijdig zal vallen. Het is simpel, hoor: ofwel gaan we nu deals maken en daarna samen vooruit, ofwel doen we niets meer en zit de toekomstige winnaar hier naast mij. Ik hoop dat ook Paul Magnette (PS) de boodschap goed begrijpt. Als hij niet meer vooruit wil met deze regering, dan zal hij straks met hém moeten praten ( wijst naar Van Grieken, red. ).”

Van Grieken : “Egbert, de PS heeft haar trofeeën al binnen. Al wat ze nog wil, is Vlaams geld. De Walen zijn u aan het uitlachen.”

Lachaert : “Als ze niet meewerken, dan gaan ze failliet. Dat moeten ze goed beseffen. De werkzaamheidsgraad in Wallonië is een groot probleem.”

Van Grieken : “Weet je wat ik niet begrijp? Je hebt twee jaar lang ruzie gemaakt met hen, ook met je geestesgenoot Bouchez (MR). Maar als het de volgende keer opnieuw kan, dan doe je gewoon verder. Werk dan toch met ons samen.”

Lachaert : “Om het land in chaos te storten, zeker? Neen, bedankt.”

We gaan de bandopnemer uitzetten, heren. Het jaar is voorbij.

 ©Christophe De Muynck
©Christophe De Muynck